| Re:96 jährige NS Prozess Angeklagte geflüchtet |  |
>>>>>>>Okay, wusste ich nicht. Aber der Welt Artikel schreibt zwei Dinge: Erstens waren Gesuche wohl selten,was bei Soldaten vielleicht verständlich ist wenn man ansonsten an die Front versetzt wurde, was ja den Tod schon wahrscheinlich macht.
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>>>>>>>Zum zweiten schreibt er es wäre keine Strafmaßnahmen bekannt, was nicht völlig ausschließt das es sie nicht gab.
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>>>>>>>Und die wichtigste Frage wäre ob die Betroffenen das wirklich wußten das es mehr oder weniger einfach geht.
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>>>>>>>Also Ihnen wurde vermutlich vom Vorgesetzten sicher nicht gesagt sie könnten sich ohne weiteres versetzen lassen wenn sie nicht klarkommen, zumindest das würde mich wundern.
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>>>>>>>Juristisch gesehen gab es wohl keine Nachteile und juristisch gesehen war es also freiwillig, insofern hast du also Recht.
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>>>>>>>Ich wollte damit nur sagen dass es in einem so oppressiven System sicher gefühlt nicht gefühlt einfach war diese Entscheidung zu treffen und vielleicht auch unbegründete Angst einen davon abgehalten hat.
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>>>>>>Zumal mal ja in dem konkreten Fall die Hintergründe gar nicht kennt. Vielleicht hat sie sich bewußt auf die Stelle beworben, vielleicht aber war ihr Vater strammer Nazi und hat ihr die Stelle besorgt. Wird ohne ihre Mithilfe wohl nie jemand erfahren.
>>>>>>Aus ihrer aktuellen Reaktion würde ich mal mutmaßen, das sie im Kontext der damaligen Umstände ihre Tätigkeit im KZ bis heute als legitim empfindet. Mit dieser Auffassung lag sie ja auch bis zur Gesetzesänderung 2011 (iirc) zumindest rechtlich richtig. Also geht es hier jetzt um eine geänderte Rechtssprechung aufgrund einer angepassten moralischen Einstufung solcher Taten aus heutiger Sicht.
>>>>>>Rechtlich imo eine ganz schwierige Thematik. Viele Frauen waren damals in den Rüstungsbetrieben tätig und haben unzählige Granaten, Panzerfäuste und Minen zusammengebaut. Wäre dann ja auch alles Beihilfe zum x-fachen Mord. Ist das jetzt schlimmer oder weniger schlimm als eine KZ Sekräterin?
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>>>>>Ich wollte mich hier nicht mehr einbringen, weil mich diese in meinen Auge völlig erzwungene Kontroverse zu diesem Thema einfach nur irritiert zurück gelassen hat. Gerade in Anbetracht des emotionalen Eifers, den der Thema-Eröffner beim "importierten" Antisemitismus bzw muslimischen Judenhass sehr häufig an den Tag legt.
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>>>>Mit dir kann man nicht diskutieren. Es fällt mir deutlich auf das du bei vielen Diskussionen sofort aggro wirst und deinen Standpunkt als Alternativlos betrachtest.
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>>>Weniger aggro, eher erschüttert.
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>>>> auch wenn es deinen Denkhorizont überfordern sollte sind die beiden von dir genannten Sachverhalte überhaupt nicht vergleichbar. Im ersten Fall geht es darum ob ich mutmaßlichen Antisemiten in der Gegenwart den Anspruch auf eine Anstellung bei einer öffentlichen, rechtlichen Rundfunkanstalt zubillige, im anderen Fall um die juristische Bewertung eines Verhaltens von vor fast 80 Jahren. Den Unterschied sollte selbst ein Kind erkennen.
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>>>Es fällt deutlich auf, dass du bei Themen um Nazis und Nationalsozialismus häufig den Diabolis Advocatis bzw Verharmloser spielst. Jüngstes Beisspiel dein völlig groteske Auftreten bei den Wahkplakaten vom "Dritten Weg".
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>>Da muss ich dir voll beipflichten. Mein Ansatz oben war ja ein anderer (was du hoffentlich inzwischen verstanden hast). Ich kann ja telemesses Ansicht im allgemeinen verstehen, verstehe aber nicht den im gesamten dann doch recht Auffälligen bruch zwischen aktuellem Antisemitismus seitens Muslimen und Arabern und dann halt diese sehr Verständnisvolle Haltung und dann doch teils dumm angestellte bzw. Fadenscheinige Argumentation (dass in den 50ern ein anderer blick auf Kriegsverbrechen war als heute.) wenn es um deutsche Nazis geht.
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>Beide Dinge haben absolut nichts miteinander zu tun. Beim Fall El Hassan geht es darum ob man jemandem, mit offensichtlich antisemitischer Einstellung, heutzutage eine öffentliche Position mit großer Reichweite zubilligt. Das ist imo eine Frage mit sehr großer, aktueller gesellschaftlicher Relevanz, ganz unabhängig von Herkunft und Religion.
Haha, unabhängig? Das ist doch was ich dir ankreide, wie du in dem einem Fall durchaus eventuelle und uns nicht bekannte Hintergründe anmerkst, und eine für mich durchaus nachvollziehbare differenzierung und individual Betrachtung anrätst. In dem anderen Fall ist für dich total klar wo es lang geht. Es geht um gesinmung, der Kurs ist klar, und argumentierst mit einer rein binären Deutung (antisemtismus/kein antisemitismus) , ohne zwischenräume, die nach der Ansicht anderer durchaus im indiciduelle zu sehen. Und persönlichen Kontext betrachtet werden sollten.
Bevor du mich falsch verstehst, ich will dir kein Nazitum unterstellen. Aber ich glaube schon, dass du dass du durchaus ne persönliches Bias hast, und du im allgemeinen kein problem damit hast in der Hinsicht sehr einseitig zu Argumentieren. Und auch wenn die beiden Fälle unterschiedlich lagern, der Abscheu gegen antisemitismus und die damit einhergehende totale intoleranz steht einfach im Wiederspruch mit dem Verständnisvollem und differenzierungs wunsch dem anderen, trotz der offensichtlichen Menschen und judenverachtenden Handlungen die zugrundeliegenden. Das schlimmste ist doch, dass sie die 80 Jahre nicht im vakuum verbracht hat sondern in einer gesellschaft, die sich international unvergleichlich intensiv mit der eigenen Geschichte auseinandergesetzt hat. Dass sie nicht vorher schon auf knien angekrochen kam und reue zu zeigen ist schon verachtenswert.
>Beim Fall Irmgard F. geht es um Vergangenheitsaufarbeitung. Es geht um eine 96jährige Trulla, die statistisch eigentlich schon längst tot ist, irgendwo in einem Altenheim vielleicht noch ein paar Monate oder wenige Jahre vor sich hin vegetiert, in der öffentlichen Wahrnehmung nicht vorkam und über keinerlei mediale Reichweite verfügte.
>Für mich persönlich ist es völlig unbegreiflich wie man so empathilos sein kann/konnte so eine Arbeit wie Irmgrad F damals zu machen und nicht danach von Gewissensbissen zerfressen zu werden. Um diese Frage zu beantworten hätte man sie nach dem Krieg vor Gericht stellen sollen/müssen. Im Jahre 2021 wird man aber auf diese Fragen von ihr höchstwahrscheinlich keine Antworten mehr bekommen.
>Interessant ist dazu die Äußerung von Abba Noar einem ehemaligen Häftling des Konzentrationslager Stuttenhof:
>„"Wie alt ist sie, 95?", fragt Abba Naor. "Man soll sie in Ruhe sterben lassen. Sie hat mit dieser Geschichte 60 Jahre oder mehr gelebt. Das ist eine Strafe, schlimmer als Gefängnis." Vor 60 Jahren hätte der Prozess stattfinden müssen, findet Abba Naor, "jetzt ist es zu spät."
>Abba Naor könnte als Nebenkläger in dem Verfahren gegen Irmgard F. auftreten, aber er möchte nicht. Er erlebte das Kriegsende im Konzentrationslager Dachau, wurde von den Amerikanern befreit und hat später in Israel ein neues Leben angefangen. Seit 25 Jahren kehrt er immer wieder nach Bayern zurück, um deutschen Schulkindern aus seinem Leben zu erzählen. Das ist ihm wichtiger.
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>[https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/KZ-Stutthof-Auf-Spuren-der-Sekretaerin-Irmgard-F,kz118.html]
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>In meinen Augen ist es bei solchen Prozessen notwendig Täter mit Ihren Taten, Zeugen und Opfern zu konfrontieren um die Geschichte nochmals sichtbar zu machen und die Unvorstellbarkeit der Geschehnisse wieder zurück ins Gedächtniss der Öffentlichkeit zu rufen. Wenn es aber keine Zeugen mehr gibt, Opfer nicht mehr als Nebenkläger auftreten wollen und die Täter aufgrund ihres Alters eh schon so gut wie tot sind, sehe ich es wie Abba Noar. Es ist zu spät.
>Das kann man durchaus anders sehen aber mir deswegen eine Relativierung ihres damaligen Verhaltens unterstellen zu wollen ist völlig absurd.
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>>>>>Jetzt wird seit Tagen noch und nöcher, auch nach x-ten Aufklärung durch Lord Chaos oder fianna nach möglichen Alibis für die angeklagte Person gesucht, im Grunde sind es bisher nur Hypthosen und Konjunktive.
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>>>>Der Lord ist kein Aufklärer sonder vertritt seine Meinung. Auch wenn es für dich unbegreiflich erscheint muss man diese nicht teilen. Es geht hier nicht um Alibis sondern um menschliche Psyche und um eine juristische Bewertung der Vergangenheit.
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>>>Lord Chaos hat eine Reihe an Fakten hier verlinkt und nieder geschrieben. Das ist eher weniger Meinungssmache. Von dere Gegenseite sehe ich hingegen viel Geschwurbel.
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>>>>>Man ist im maniac schon gewissen Geschmack-und Anstandslosigkeiten gewohnt, aber ich frage mich dennoch, was für eine Motivation dahinter steckt und finde es im Grunde auf dieser Art in Anbetracht der Thematik einfach nur ekelerregend und verspottend.
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>>>>>>Rechtlich imo eine ganz schwierige Thematik. Viele Frauen waren damals in den Rüstungsbetrieben tätig und haben unzählige Granaten, Panzerfäuste und Minen zusammengebaut. Wäre dann ja auch alles Beihilfe zum x-fachen Mord. Ist das jetzt schlimmer oder weniger schlimm als eine KZ Sekräterin?
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>>>>>Das eine ist die Verabeitung in der Kriegsmaschinerie fürs Schlachtfeld gewesen, das andere betraf die gezielte industrielle Massenvernichtung einer wehrlosen Minderheit. Der Unterschied sollte selbst einem Kind einleuchten.
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>>>>Siehst du kommst direkt wieder nur mit Polemik. Die Anklage beruft sich darauf das Irmgard F ein Rädchen im System war, das dieses Unrecht möglich gemacht hat. Das ist zweifelsfrei und unstrittig. Es ist aber ebenso zweifelsfrei das es von diesen Rädchen unzählige gab und etliche mit deutlich mehr Verantwortung und Einfluss, die nie behelligt wurden. Und da stellt sich mir doch eher die Frage wie man z.b. die Verantwortlichen der Hersteller von Zyklon B u.ä Mittel in den Nürnberger Prozessen allesamt freisprechen konnte. Schau dir doch z.b. mal die Causa Carl Wurster an [https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Wurster]. Der wurde nicht nur völlig jeder Schuld frei gesprochen sondern wurde 1955 sogar mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt. Und neben dem gibt es noch etliche Nazirädelsführer die sich nach dem Krieg unbehelligt in gewichtigen politischen und wirtschaftlichen Positionen wiederfinden. In Anbetracht dessen empfinde ich das heutige Abarbeiten an einen tatergreisigen, ehemaligen KZ Sekräterin eher als Alibi um sich von viel relevanteren Versäumnissen irgendwie zu rehabilitieren. Kann man machen wenn man sich dadurch moralisch besser fühlt, einen tatsächlichen Nutzen kann ich zu heutiger Zeit darin aber nicht mehr erkennen. Einsperren wird man die Olle ohnehin nicht, irgendwelche Einsichten oder Gesinnungswandel sind auch nicht zu erwarten aber es ist dagegen nicht unwahrscheinlich das man hier jetzt für die Deppenfaschos eine vermeintliche Märtyrerfigur kreiert.
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>>>Whataboutism ist im Bezug auf den jetzigen Fall juristisch irrelevant, ob dickere Fische damals unbehelligt davon gekommen sind. Es erscheint logisch, dass bis zu den 68er erstens die Entnazifizierung in den deutschen Institutionen und der Gesellschaft noch längst nicht abgeschlossen war und zweitens die, die heute ermitteln, zu diesem Zeitpunkt höchst wahrscheinlich noch gar nicht geboren waren bzw eine Entscheidungsgewalt hatten.
>>>Größeres Unrecht wiegt anderes Unrecht nicht auf. Für dich mag es keinen Nutzen bringen, für diverse Hinterbliebenden schon eher.
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>>>Märtyrerfiguren bauen sich die Faschisten Regimenterweise, ganz gleich welcher Fall hier vorliegt, der ihre Ideologie zum Nachteil betrifft.
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>>>Es MUSS außerdem ermittelt werden und da kann es keine zwei Meinungen geben, wenn man den Rechtsstaat nicht komplett in Frage stellen möchte und wie du ein philosophisches Thema daraus machst.