| Re:Cash ist King. Cashless ist dumm. |  |
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>>>Natürlich braucht man für Steuerhinterziehung und organisierte Kriminalität nicht unbedingt Bargeld, aber Bargeld kann es in vielen Fällen erheblich einfacher machen.
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>>Das wiegt aber den verlust von bargeld als zahlungsmittel nicht auf. Du tust so als ob steuerhinterziehung durch bargeldverkehr ein riesengrosses problem ist und ich sehe das ganz und gar nicht so.
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>Ich halte das aber für ein ganz gewaltiges Problem, alleine Schwarzarbeit in Deutschland wird auf über 300 Mrd. pro Jahr geschätzt. Und häufig das ist das ja gleich doppelt ein Problem: Es werden nicht nur keine Steuern und Sozialabgaben gezahlt, sondern es werden auch noch zusätzlich soziale Leistungen bezogen auf die eigentlich kein oder nur ein reduzierter Anspruch bestünde.
Ich halte es eben fuer ein strohmannargument gegen bargeld. Es ist ja nicht so als ob man schwarzarbeit erst in den letzten 5 jahren entdeckt haette. Man faehrt personal runter bei behoerden und polizei und bekommt mehr schwarzarbeit. Davon abgesehen ist schwarzarbeit der steuerbetrug des kleinen mannes und der auslaender, anstatt nach unten zu treten waere es gut oben mal was abuschoepfen.
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>>>Es ist kein Argument gegen eine Bargeldabschaffung, das dieser Schritt alleine kein Allheilmittel gegen Steuerhinterziehung ist.
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>>Ich denke ich habe ausreichend gruende geliefert, die ruer den erhalt von bargeld sprechen. Du hingegen sagst es waere supi weil es dann seniger steuerhinterziehung gaebe, die probleme die damit einhergen uebergehst du aber.
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>Schauen wir uns noch mal deine Liste im Detail an:
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>1. "oh sie haben H4 aber leisten sich dies und jenes? Interessant."
>Mal abgesehen davon, das mit Abschaffung des Bargelds, nicht zwangsläufig auch ein verdachtsunabhängige Aufhebung des Datenschutzes kommt:
Das problem ist, dass das damit innerhalb kuerzester zeit moeglich waere. Mit bargeld eben nicht. Der datenschutz wird seit jahren ausgehoehlt und abseits von deiner eigenen kleinen welt (also hier in der realitaet), luegen politiker dir ins gesicht.
Das geschaffene strukturelle moeglichkeiten nicht genutzt werden glaubt doch nur noch der groesste depp.
"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt." - Jean Claude Juncker in Die Brüsseler Republik, Der Spiegel, 27. Dezember 1999.
2 schnelle missbrauchsbeispiele:
- Telekommunikationsueberwachung
- Maut (erst hiess es pkw wird nie kommen, dann pkw nur fuer auslaender, dann 0kw fuer alle aber bla bla. Es ist immer das gleiche muster, siehe juncker zitat.
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>Der ehrliche H4 Empfänger, der mit extrem sparsamen Verhalten an einer Stelle sich irgendetwas teures leisten kann, hat mit einer Abschaffung des Bargelds doch viel bessere Karten, weil er belegen kann, das sein Konsum auf extreme Sparsamkeit und nicht auf Schwarzarbeit oder nicht deklariertes Barvermögen zurückgeht.
Rofl. Es ist ziemkich klar das du noch nie h4 bezogen hast und kaum mit h4 empfaengern zu tun hast. Voll geil nochmal nen privatleben seelenstriptease vor seinem sachbearbeiter hinlegen!!11 Wer wuenscht sich das nicht? Die leute werden ja nicht schon genug gegaengelt. Eventuell koennen wir gleich ein social credits system wie in china einfuehren?
Abgesehen davon sollte dir durch dein wissen im IT Bereich klar sein, dass es nicht gut ist diese datehn ueberhaupt zu erheben, denn wo daten sind werden sie auch gestohlen, missbraucht, zweckentfremdet und koennen theoretisch auch noch manipuliert werden. Wenn du su jeder person ein 100%iges Konsumentenprofil hast ist das in meinem augen sehr schlecht.
>Gleichzeitig könnte man Vermögens- und Zuverdienstgrenzen anheben.
Klar, die tendenz zur anhebung von sozialleistungen ist ja auch offensichtlich!1 Seit jahren giht es mehr fuer alle. Deshalb geht es ja auch allen so gut und jeder ist zufrieden! Unsere soziallpolitik die letzten 20 jahre und agenda 2010 waren einfach ein geschenk. Klar wird da noch viel mehr kommen. (Not)
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>2. "sie haben geld an person x gezahlt, dieser ist ein bekannter drogendealer. Was haben sie von dem gekauft?"
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>Die Unschuldsvermutung gilt auch bei Bargeldabschaffung. Und wenn es dir darum geht, das man aber Drogen können sollte: Legalisierung wäre da der wesentlich bessere Weg als eine großenteils unwirksame Strafverfolgung.
Haette, waere, wuerde. Du weisst so gut wie ich das es abgesehen von cannabis keine legalisierung geben wird. Die Polizei wird idr vom dealer die aussage bekommen, dass es kunden von ihm waren schon alleine wegen dem falschen versprechen der strafminderung, dass die Polizei in dtl. Seit ewigkeiten erfolgreich anwendet. Wo wir auch wieder beim thema missbrauch und manipulation sind, jemand koennte so auch behaupten du haettest fuer etwas illegales bezahlt. Viel spass beim berufen auf die unschuldsvermutung.
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>3. "leider duerfen sie kein geld in dieses land ueberweisen"
>"dieser empfnenger ist auf einer blackilist, und darf leider keine zahlungen von ihnen empfangen"
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>Sanktionen müssen nun mal durchgesetzt werden. Sie sind vielleicht nicht immer berechtigt, dann sollte man sie abschaffen, aber warum sollte man sie mittels Bargeld umgehen leicht dürfen?
Das war nicht rein auf sanktionen gegenueber anderen laendern bezogen.
Aber: Du hast bspw. Ein problem von dtl geld in den iran zu ueberweisen obwohl es eigentlich kein problem sein duerfte, weil es keine sanktionen seitens europa geben sollte. Nur kann die usa ihre macht missbrauchen, da sie effektiv das giralgeldsystem in der hand haben und zugang zu den daten.
Eine Blacklist oder auch kapitalverkehrskontrollen kann auch einfach aufgrund von krisen oder neuen anordungen landesintern durchgesetzt werden.
Du lebst meines erachtens viel zu sehr in einer hypothetisch perfekten welt mit deinen argumenten. Oder aber du akzeptierst den staat als den heiland und nur der staat weiss was gut fuer uns ist, und wenn der staat sagt du kannst kein geld mehr ins ausland ueberweisen (kapitalverkehrskontrollen), dann haben wir das alle zu akzeptieren.
Wenn dem so ist, dann brauchen wir darueber nicht weiter diskutieren, denn dann ist es einfach der fall, dass fundamental verschiedene auffassungen haben.
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>4. "warum soll ivh eigentkich fuer kartenzahlung extra latzen? (Jeder zahlungsdienstleister/kartenausgeber bekommt einen anteil vom kaufpreis)"
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>Bargeldhandling kostet auch Geld. Überhöhte Gebühren von Zahlungsdienstleister sind eher ein Problem für Kartelamt, als ein grundsätzliches Problem einer Bargeldabschaffung.
Du hast de facto keine zusaeztlichen kosten wenn du beim baecker bar bezahlst und der baecker zahlt ebensowenig extra.
Noch dazu hast du zensur durch private zahlungsdienstleister. Visa, MC und auch paypal haben alle einen tracknrecord unternehmen und organisationen zu blacklisten. Die Zahlungsdienstleistungen, so wie du sie dir wuenscht, muessten also von staatlicher seite garantiert werden und nicht von privaten anbietern oder banken abhaengig sein.
Ich frage mich auch wieso du davon ausgehst, dass der staat einen deutlich besseren job als die privaten dienstleister machen sollte. Ich kann dir zig beispiele nennen wo eine bank, paypal oder visa userkonten oder zahlungen einfach eingefroren hat und dies oft voellig ungerechtfertigt. Diese geschichten kennt so ziemlich jeder geschaeftsmman oder aussenhaendler, aber von paypalsperrungen koennen hier im forum sicher auch einige privatnutzer berichten.
Wenn man zahlungen 100% digital macht, gibt es damit auch die moeglichkeit 100% vom zahlungsverkehr ausgeschlossen zu werden. Punkt.
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>5. "digitales Geld kann man einfach konfiszieren oder mit negativzinsen belegen"
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>Halte ich für positiv und wünschenswert. Rechtsschutz besteht ja trotzdem. Wo besteht der Vorteil, wenn ich Geld zwar Bürger A wegnehmen kann, der sein Geld auf der Bank hat, aber Bürger B, der es stattdessen Bar unter dem Kopfkissen lagert nicht? (Natürlich unter der Voraussetzung das beide Bürger etwas getan habe, welches die Wegnahme rechtfertigt, bspw. Unterhaltsverpflichtungen nicht erfüllt)
WTF??? Der staat sollte KEINEM buerger einfach sein erspartes geld wegnehmen koennen, weder dem mit dem bankkonto noch dem mit dem cash unterm kopfkissen. Um diese enteignung zu vermeiden koennte der Buerger A einfsch sein Geld abheben und ggf. Sogar in ein anderes asset oder eine andere waehrung tauschen. Das will der staat ja gerade verhindern und beschraenken.
Aber Du scheinst vater staat schlicht uneingeschraenkt zu lieben, keine ahnung wie das kommt. Wenn Merkel sagt "spring" fragst du dann nur noch "wie hoch?"?
Ich verstehe es wirklich nicht. Selbst fuer einen ultrakonservativsten apparatschik, sollte es doch einleuchtend sein, dass waehrungen und politische systeme histlrisch gesehen ein ablaufdatum haben. Das gilt _insbesondere_ fuer fiatwaehrungen, was auch jeder Oekonom bestaetigen wird.
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>6. "ihr konto wurde gepfaendet, wenden sie sich bitte an X. Oh sie koennen ohne ihr geld nichts bezahlen? Das ist aber ungluecklich. Tschuess."
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>Das kann dir auch jetzt passieren und gerade aus diesem Grund gibt es auch Pfändungsgrenzen. Warum man legale Pfändungen mittels Bargeld umgehen können sollte, ist mir nicht klar.
Siehe oben.
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>7. "meine daten gehoern mit und keinen geht an was fuer buecher ich kaufe oder welches sexspielzeug. Bordellbesuch und durch datenleak erfolgt ein Erpressungsvwrsuch oder Wifey beichten? Sie haben vor 5 jahren angegeben sie seien nichtraucher, aber uns liegen daten vor das sie staendig zigaretten kaufen, bitte erklaeren sie sich - ihre AOK. Usw usf. Totale datendystopie moeglich."
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>Finde ich ein gutes Argument, würde sich aber lösen lassen, siehe GNU Taler.
Es gibt diverse hypothetische moeglichkeiten im bereich der kryptowaehrungen, nur bezweifle ich dass diese umgesetzt werden. Denn der staat will maximale kontrolle, also einfach zentralisiertes staatlich kontrolliertes Giralgeld.
Diese idee wird zum glueck durch bargeld und das aufkommen von kryptowaehrungen behindert.
Wenn ein sinnvoller bargeldersatz durch regierungen proklamiert wuerde, der all meine bedenken beruecksichtigt, koennte man darueber reden, aber ich habe von der Bundesbank oder EZB weder ueber GNU taler noch ueber kryptowaehrungen je etwas positives gehoert. Realistisch betrachtet wird man china und den usa hinterherlaufen und nichts gescheites hinbekommen. Wir koennen das thema kryptowaehrungskonzepte gerne separat aufmachen, da digitale waehrungen sowieso kommen werden. Die infos ueber gnu taler online sind eher spaerlich.
Umgekehrt scheint mir eine wesentlich größere Gefahr für die eigenen Daten von privaten (Internet-)Firmen auszugehen.
Siehe oben. Ueberall wo umfassende daten erhoben werden stellen sie einen honey pot dar und/oder sind missbrauch und manipulation ausgesetzt.
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>8. "tut mir leid ihr konto ist geasperrt nehmen sie bitte passierschein A38 und beantragen sie freischaltung, kann sich nur um wochen handeln."
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>Finde ich auch gar kein schlechtes Argument, andererseits gibt es dieses Problem auch jetzt weil ein großer Teil der Bevölkerung gar keine Bargeldvorräte hat, die mehr für mehr als wenige Tage reichen.
Siehe oben. Der unterschied ist das der buerger die wahl hat. Im geschaeftsleben, wo dieses problem viel haerter treffen kann, verringert man derartige risiken bspwm durch ein zweitkonto oder ein auslandskonto. Aber nicht jeder hat mal schnell einen freund mit paypal account der 100k eur pro tag fuer einen akzeptiert und wenn du von einem Kreditkartenunternehmen aussortiert wirst, sind finanzielle einbussen je nach branche existenzgefaehrdend.
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>>>Das habe ich nicht behauptet und es auch nicht erforderlich, damit es trotzdem sinnvoll wäre. Und man muss nicht einmal soweit gehen Bargeld komplett zu verbieten. Es würde schon helfen Barzahlungen oberhalb eines gewissen Transaktionsvolumens zu verbieten und die großen Scheine abzuschaffen.
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>>Ist dir bewusst, dass du damit quasi den status quo forderst?
>>Ab 10k eur musst du in dtl ausweis vorlegen, wenn du etwas kaufst und in anderen eu laendern sind die limits viel geringer und da geht nicht mal mit ausweis was. 500er sind bereits in der abschaffung/abgeschafft.
>>Ich denke damit hat auch niemand ein problem.
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>Nur ist eine Ausweispflicht ohne Meldepflicht kaum was wert und du kannst auch kaum davon ausgehen, das die Händler verdächtige Transaktionen von sich aus melden. Bei Immobilien gibt es zwar theoretisch eine entsprechende Pflicht, praktisch funktioniert es aber fast gar nicht. Warum sollte man sich auch das Geschäft mit einer Meldung kaputt machen? 200er würde ich auch abschaffen.
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>>Die freiheit besteht darin, dass dich im krisenfall der staat nicht ohne weiteres enteignen kann und deine bank dich auch nicht zum bail in zwingen kann. Du hast aber die problematik schlicht nicht verstanden, da du aus irgendeinem grund nur verbrecher und steuerhinterzieher sehen willst.
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>Grundsätzlich bin ich der Meinung das zuerst natürlich Besitzer/Aktionäre einer Bank haften müssen. Aber auch ein Bail In ist nicht grundsätzlich unangemessen. Wenn eine Bank Pleite geht, dann doch oft gerade deshalb weil sie riskante Geschäfte gemacht hat und deshalb oft besonders hohe Renditen bieten konnte. Davon haben die Kunden der Bank profitiert, während die Kunden anderer Banken geringere Zinsen aber eben auch ein geringeres Risiko hatten. Und irgendjemand muss die Kosten der Krisen tragen, bei einem Bail In hast du tendenziell eine Belastung, die in etwa der finanziellen Leistungsfähigkeit entspricht. Bei der staatlichen Bankrettung hast du tendenziell eher eine Umverteilung von der Mitte der Gesellschaft nach oben.
Das sehe ich im grunde genauso, aber heute kann ich mir aussuchen wieviel risiko ich bereit bin auf meinem bankkonto zu lagern, in einer cashless gesellschaft. Bin ich in der zwangshaftung mit einer bank fuer deren veschaeftsgebahren ich nichts kann.
Ausserdem sollten wir hier map realistisch bleiben: der otto normalverbraucher oder KMU X hat keine ahnung was bail in bedeutet oder ein verstaendnis darueber was fuer risikogeschaefte seine bank taetigt. Das wird nicht besser dadurch, dass man geld weiter zentralisiert und das risiko noch erhoeht.
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>>Deine aussage zu negativen zinsen ist bizarr, du bestaetigst quasi das bargeld den vorteil hat, das damit mehr wert erhalten bleibt als mit giralgeld auf dem konto.
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>Für den einzelnen Bürger mit Bargeld ist das ein Vorteil, volkswirtschaftlich hingegen ein großer Nachteil.
Halte ich zumindest fuer fragwuerdig. Das viele Geld das dadurch in umlauf kommt laesst viele eigentlich insolvente unternehmen im zombiemodus am leben und irgendwann wenn es mal kriselt werden die alle gleichzeitig kollabieren. Geld fliesst in aktienrueckkaeufe die den aktienmarkt aufblasen und eine kuenstliche umverteilung verursachen. Was daraus langfristig resultieren wird weiss ich nicht, aber sicher nichts gutes.
Der einzelne buerger sollte ausserdem nicht die fehler der banken ausbaden und hat idr auch nicht das verstaendnis oder die moeglichkeiten zur diversifikation und rendite-erwirtschaftung, welche grossanlegern und konzernen zur verfuegung stehen. Auch ist der volkswirtschaftliche nutzen den gemeinen buerger so zu besteuern sehr fragwuerdig weshalb teile der politik das sicher vermeiden wollen. (Soeder und scholz blubbern ja schon vot sich hin)
>Negative Realzinsen sind ganz normal, auch historisch gesehen.
Die rede war hier aber von Zinsen der zentralbanken und von negativzinsen der banken an buerger und unternehmen. Zeig mir da mal historische beispiele.
>Normalerweise gibt es halt eine Inflation die hoch genug ist, damit die Sparzinsen trotzdem positiv sind. Aber Wertstabilität ist nie gegeben oder garantiert gewesen.
>[https://www.focus.de/finanzen/banken/schock-fuer-anleger-analyse-ergibt-seit-fast-50-jahren-verlieren-sparer-geld-anstatt-es-zu-vermehren_id_6112939.html]
>Bei geringer Inflation müssen dafür dann aber auch die Sparzinsen negativ werden oder halt es wird versucht, die Inflation mittels QE und co. anzutreiben. Ich halte das für ein wesentlich größeres Übel als negative Zinsen. Die Inflation trifft anders als Negativzins auch Menschen ohne Barvermögen. Gerade Menschen, die ohnehin ein geringes Gehalt oder Rente haben und zudem meist auch geringe Verhandlungsmacht, verlieren durch Inflation stark an Kaufkraft.
Yep. Das sage ich ja oben teilweise auch. Nur wirst du das der masse so nicbt verkaufen koennen und die bildzeitung tut schon ihr werk. Der gemeine buerger versteht das alles sowieso nicht.
Ausserdem wird es nicht den effekt haben den man sich erhofft, im gegenteil, es wird den glauben an die waehrung, insbesondere den euro, weiter schwaechen.
>Negative Zinsen hingegen treffen hauptsächlich Menschen, die ohnehin viel Geld haben. Sie motivieren dazu, das Geld nicht rumliegen zu lassen, sondern stattdessen zu investieren, was meisten zusätzliche Arbeitsplätze schafft und damit auch gerade denen hilft, die primär von ihrem Lohn leben.
Hat bisher nicht funktioniert und wird imo weiter nicht funtionieren. Wird aber den aktienmarkt weiter aufblaehen und zur krisenverschaerfung und blasenbildung beitragen.
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