Thema:
Re:Expertenfrage dazu ("Langzeitfolgen") flat
Autor: PUH
Datum:26.10.21 08:28
Antwort auf:Re:Expertenfrage dazu ("Langzeitfolgen") von _bla_

>Also erstmal: Du fragst hier danach, warum Spätfolgen unwahrscheinlich sind, die von identifizierten "Loopholes" sind aber gar keine Gegenargumente gegen "unwahrscheinlich" sondern Gegenargumente gegen "unmöglich".

Richtig, das war unpräzise!

>Natürlich verstehen wir nicht alles was im Körper passiert, und es könnte natürlich irgendwelche uns noch völlig unbekannten Mechanismen geben, die Spätfolgen auslösen.

Natürlich auch richtig (Bei PLURV heißz dieser Punkt ja "Unerfüllbare Erwartungen").
Mich interessiert eigentlich dieser sweet spot zwischen: Wir wissen nicht "sicher", dass der Mond morgen runterfällt, und wir wissen nicht genau, ob der Saturn nicht vielleicht 500 Monde hat. Letzteres ist eben nicht ganz so sicher wie ersteres, und wir wissen eher "nichts gegenteiliges".
Es sind ja nicht alle "Skeptiker" Hardcoreschwurbler. Die glauben evtl. schon, dass Spätfolgen unwahrscheinlich sind. Nur eben haben sie kein Gefühl dafür, wie genau man diese Unwahrscheinlichkeit begründen kann.


>Gerade seit Contergan hat sich ja sehr viel am Zulassungsprozess geändert. Mit den heutigen Zulassungsprozessen wäre das Problem mit Contergan selbstverständlich aufgefallen. Natürlich folgt daraus, das es bisher noch kein entsprechendes Problem gab nicht, das es ein entsprechendes Problem nie geben kann, aber es wird eben doch unwahrscheinlicher. Denn wenn entsprechende Spätfolgen von Impfstoffen wahrscheinlich wären, dann hätte es wohl schon vorher Impfstoffe oder Impfstoffkandidaten gegeben, die mit entsprechenden Problemen aufgefallen wären. Entsprechende Probleme bei Impfstoffen existieren also entweder gar nicht, oder sind zumindest selten. (Und damit eben auch unwahrscheinlich)

GUter Punkt, war mir so nicht bekannt. Gibts es da interessante Quellen für diese Zulassungsprozesse?

>
>>Loophole 2: ist ja ein neues Funktionsprinzip mit mRNA.
>
>Auch nur teilweise. Der Impfstoff sorgt halt dafür, das das Protein direkt in den Zellen produziert wird. Neu ist wie die Zelle dafür gebracht wird, dieses Protein herzustellen. Proteinbasierte Impfstoffe hingegen sind nichts neues. Und mRNA ist für die Zellen auch nichts neues. Es ist neu mRNA für Impfstoffe zu verwenden, aber Zellen nutzen ständig mRNA und auch fremde mRNA aus Viren oder Bakterien taucht ständig in den Zellen auf. Bei einer Coronainfektion sogar mRNA für das Spikeprotein.


Letzteres war mir gar nicht bekannt. Aber du meinst "nur" das Spieprotein, das halt am Virus dran ist, richtig?

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>>2. Ursachenprinzip: "Nach 2 Wochen kein Impfstoff mehr nachweisbar"
>>Loophole 1: Manche Schwurbler posten anderslautendes, kenne aber keine Quellen
>>Loophole 2: Der Impstoff könnte etwas im Körper verändern (Zeitbombenprinzip), und dann verschwinden. Und DAS macht dann irgendwann eine Spätfolge.
>
>Er müsste ja nicht nur irgendetwas verändern, sondern es müsste eben etwas verändern, was weder in kurzer Zeit zu einer Wirkung führt, sondern mit einer lange Verzögerung zu einer starken Wirkung führt. Es würde ja nicht reichen, das es ein paar Zellen gibt, die in Kontakt mit Impfstoff gekommen sind und dann Monate oder Jahre später nicht mehr richtig funktionieren, sondern es müsste schon irgendwie zu einer ernsthaft wahrnehmbaren Wirkung führen. Der Impfstoff müsste mit einer kleinen Dosis zu einer großen Wirkung führen. Das macht er selbstverständlich mit dem Immunsystem, aber dort kommt es eben nicht zu einer lange Verzögerung. Es müsste also noch einen zweiten Wirkmechanismus geben, der zufällig auch gerade von diesem Impfstoff ausgelöst wird, und der mit lange Verzögerung, zu einer deutlichen negativen Wirkung führt. Das ist eben äußerst unwahrscheinlich.


Diesen Abschnitt sehe ich ein, der muss aber natürlich leider vage bleiben. Genauer könnte man das wohl nur als Biochemiker verstehen.

>>4. Logik: "Es werden nur Spikeproteine produziert. Mit der Infektion würdest du die eh kriegen"
>>Loophole 1: Den Körper mit den Proteinen (ohne Virus dran) fluten könnte ja schädlich sein?
>
>Bei der Infektion mit dem Virus wirst du jede Menge Spikeprotein ohne Virus dran finden. So eine Zelle die vom Virus übernommen wurde, ist ja keine super ordentliche Fabrik, bei der alles genau in passenden Stückzahlen produziert wird und ganz genau darauf geachtet wird, das jedes Spikeprotein in einen Virus eingebaut wird, sondern eher eine ziemlich chaotische Angelegenheit, bei der die Zelle früher oder später stirbt und auch Sachen wie noch nicht eingebaute Spikeproteine freigibt. Aber zusätzlich kommt ja noch hinzu: Warum sollte ein Spikeprotein ohne Virus schlimme Spätfolgen auslösen und das auch noch mit langer Verzögerung? Für sowas ist einfach auch kein plausibler Mechanismus bekannt.


Zwei gute Punkte, war mir so nicht klar. Danke für die Infos.

Ich glaube die Crux dieser ganzen Diskussion ist, dass Skeptiker das Gefühl vermittelt bekommen müssten, dass die Wissenschaftler *sehr gut* überblicken, dass das Riskio extrem klein ist. Stattdessen haben sie das Gefühl: Man weiß nur einfach nichts Gegenteiliges und hofft auf das Beste. Das mag uns absurd vorkommen. Wenn einem aber der Einblick in *jegliche* Wissenschaft fehlt, kann man wohl auf solche Ideen kommen.

Danke für die ausführliche Antwort.


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