| Re:PS1 und (vor allem) Saturn gehen gar nicht mehr |  |
>Ich gucke mir gerade parallel nochmal Bilder von Banjo Kazooie und MGS an und kann echt nicht glauben das wir darüber diskutieren.
Ich glaube wir sind da beide gegenseitig gleichermaßen erschüttert. ;)
>Banjo sieht einfach unfassbar Scheiße aus, und ich gucke mir auch gerade nochmal Animationen an - ich packe es nicht das deine Kritik echt ist "zu wenig Polys für Menschen" - wtf.
[https://i.ytimg.com/vi/KogFmmNTmI4/maxresdefault.jpg]
Vollkommen crazy, ich weiß.
>>Wieso wird da immer so schnell Console Wars Geschiss draus? Ich sage nicht, dass das N64 die generell tollere Konsole war oder dergleichen, sondern die besseren Voraussetzungen für gut oder zumindest ein wenig besser gealterte - da sauberere - 3D Grafik hatte.
>
>Jo, Du gehst aber halt auch aus das saubere Grafik instant besser gealtert ist.
Nope, nicht zwingend. Auf Mario Kart 64 z. B. würde ich 1:1 deine Kritik anwenden ob der dortigen blandness.
>Sehe ich halt absolut nicht so. Ich finde den klotzigen Look und karge Level viel schlimmer, gerade auch in Kombination mit den gruseligen Texturen. Da ist die saubere Grafik direkt verschwendet, weil es sieht so einfach durch die Polyarmut / Mangel an Details viel älter/einfacher aus.
Wie du unten selbst schreibst und sui ja auch schon erwähnt hat: alt sieht der crap so oder so aus und wirklich nice am Ende nichts davon. Es ist sicherlich auch eigentlich müßig darüber zu diskutieren, was warum evtl. weniger scheiße aussieht, aber hey, das hat mich hier noch nie davon abgehalten, seitenweise sinnloses Zeug zu schreiben. Der Illusion, dass ein Normalo ohne Bezug da bestimmte N64-Grafiken akzeptabler findet als PS1- oder SAT-3D und nicht bei allem gleichermaßen schreiend davonläuft, will ich mich auch gar nicht hingeben.
Ich bin/war halt nur der Ansicht, dass man sich mit „sauberer“ 3D-Grafik (nicht „instant“, aber eben wahrscheinlicher) besser arrangieren kann, als mit wabernden Pixelwüsten mit cardboard-Menschen. Wobei ich aber, um das auch mal anzumerken, auch auf dem N64 nur sehr wenige Titel noch ansehnlich finde. Ich behaupte also definitiv nicht, dass ein Comiclook automatisch funktioniert. Es ist nur der einzige Look, der meiner Ansicht nach damals potentiell noch verhältnismäßig erfolgreich umsetzbar war oder zumindest so, dass es zu deutlich weniger Reibungspunkten kommen sollte.
Und offenbar haben wir dann wirklich komplett andere Prioritäten, was den Konsum alter 3D Titel angeht (welcher sich bei mir auch sehr in Grenzen hält bei dieser Gen und wenn, ist es meist besagter Kram mit Iso-/Draufsicht und Sprites und stilisiertem Look oder 2,5D etc.). Mich stoßen die Schwächen bei der 3D-Darstellung der PS1 und dem SAT inzwischen halt teilweise – je nach Einsatz – wirklich ab. Man hat verglichen mit allem danach den Eindruck, das polygonale Gerüst drohe permanent auseinander zu fallen. Metal Gear Solid funktioniert für mich auch immerhin für den Teil des Spiels noch einigermaßen, bei dem man die Draufsicht hat. Das ist dann eh fast so, wie auf eine gut gemacht Bitmap zu schauen. Aber fuck, sobald es in eine Sequenz geht und sich diese Blöcke in close-ups gegenüberstehen und Lippenanimationen mit Zuckungen simuliert werden war’s das einfach. Das kann ich heute nicht mehr ernst nehmen bzw. darüber hinwegsehen, so smart das damals auch alles war. Und es geht dann halt auch darum, wie der Einsatz solcher 3D-Modelle erfolgt. Den Mario aus Mario 64 halte ich wie gesagt für eine überzeugendere Darstellung von Mario, als den low-poly Snake aus dem PS1 MGS. Hinzu kommt dann vor allem, dass auf Mario eben auch nicht in ellenlangen cut-scenes die Kamera permanent in close-ups auf dessen Visage hält. Als gäbe es da was zu sehen. Bei MGS hingegen…
>>Hat auch genau so vestümmelte Charaktermodelle wie die eines MGS aus heutiger Sicht, würde also perfekt passen.
>
>Keine Ahnung was ich nicht sehe das Du siehst oder anders rum, aber verstümmelt sieht für mich echt anders aus. Die Virtua Racing Pitcrew vom 32X wäre glaube ich das was Du beschreibst.
Ich mag den visuellen Stil von S&P ansonsten gern und finde das Spiel in-game auch immer noch recht ansehnlich, aber über die Charakter-Modelle braucht man da echt nicht diskutieren. Das ist teilweise so low-poly, dass es nach Grafikfehlern aussieht. Smart gemacht, aber heute echt nicht mehr schön.
>Kommen wir nicht zusammen.
Das ist würde ich sagen bereits länger klar. ^^
>>Ich red hier nirgends vom Gesamtwerk. Und ja, man kann die Aspekte auch tatsächlich einzeln für sich betrachten. Ist doch wohl auch logisch, dass ich hier nicht versucht habe, von den Visuals ein vollumfängliches Urteil über besagte Spiele oder die Plattformen, auf welchen diese laufen, abzuleiten.
>
>Es macht die Leistung einfach nur noch beeindruckender, weil ja Mario und Snake ungefähr die gleihe Polyzahl haben (in-game) - bei MGS aber noch die Welt mit teils kompletten Objekten und bis zu 4-5 zusätzlichen Charakteren mit ähnlichen Polyzahlen hinzukommt, alles volltexturiert und teils beleuchtet - während auch noch Inhalte gestreamt werden und das ganze über die Dauer hinweg mit recht stabiler Framerate herkommt. Und das für eine Gerätschaft die auf sowas in der Form nicht ausgelegt ist. Und jetzt kommen wir zum "gut gealtert"-Part - ich finde das sieht man dem Spiel auch heute noch an und kann man machen. Mario ist da schon sehr karg und "abstrakt" (in diesem Fall negativ gemeint).
Ich glaube du verstehst nicht, dass es mir dabei wirklich nicht darum geht, die Leistungen, die dahinterstecken, zu schmälern. Es juckt mich nur einfach bei dieser Betrachtung nicht, weil es nichts daran ändert, wie auf mich z. B. die Sequenz mit dem Darpa Chief inzwischen wirkt. Und mal umgekehrt: was würd’s für dich ändern, wenn jetzt hier irgendwer Romane zur Technik irgendwelcher Rare Titel oder zu Mario 64 schreiben würde? Können wir uns schenken und hat hierbei schlicht keine Relevanz, auch wenn man wirklich raushört, dass für dich diese Begeisterung dafür immer im Hintergrund mitschwingt. Was glaube ich einer der Knackpunkte ist, warum wir uns hier auch keinesfalls einig werden. Ich habe so Kram auch teils im Hinterkopf während ich sowas spiele und kann mich für Details begeistern. Das ändert aber nichts daran, dass ich speziell alte Charaktermodelle aus der Zeit nur noch zum Weglaufen finde und mich Wabbeloptik einfach durchweg stört. Man kann sich damit arrangieren, aber es ist halt einfach ungeil, trotz eventuellem Wissen um die künstlerischen und programmiertechnischen Leistungen.
>>>Dann sind wir halt bei Geschmackssache.
>>
>>Naja, unter gut gealtert verstehe ich bei 3D-Grafik u.a., wie nahe etwas noch aktuellen oder zumindest späteren Sehgewohnheiten kam und kommt.
>
>Und da argumentierst Du echt gegen MGS welches in so vielen Punkten einfach komplett die Blaupause für aktuelle Sehgewohnheiten ist?
Für mich war der nächste Schritt in Sachen Technik erstmal, dass 3D-Grafik sauberer und fehlerfrei(er) dargestellt wurde und die Gap zwischen Artwork/Render und in-game idealerweise kleiner wurde. Mit Sehgewohnheiten meinte ich hier nicht die Art der Präsentation (also Kameraarbeit, cut-scene overkill, HUD-Design etc.) für die das Spiel natürlich teilweise wegweisend war.
>>Darunter fallen dann für mich sowohl Bildqualität als auch, wie stark eben abstrahiert werden muss bei z. B. den Spielfiguren bzgl. deren Darstellung.
>
>Die MGS-Figuren haben alle eine vernünftige Silhouette für den geringen Polycount und bewegen sich auch sehr gut (was man abseits Mario ja auch von keinem Gegner in SM64 behaupten kann). Systembedingte Bildfehler kann man ankreiden, aber sind halt systembedingt.
Ja gut, die miesen N64 Texturen kann man ankreiden, aber sind halt systembedingt. Case closed.
>>Und da bin ich (offenbar absurderweise) unter anderem der Meinung, dass Comicfiguren, die aus einfachen Formen bestehen und entsprechend mit einer stark begrenzten Anzahl an Polygonen eher umgesetzt werden konnten, sich besser gehalten haben, als z. B. Bauklotzmenschen, mit denen man beabsichtigte, echte Menschen darzustellen.
>
>Ich find's halt hohl - weil es hier ja nicht um Photorealismus geht und MGS nicht minder abstrahiert ist, nur eben mit anderen Proportionen. Wenn das für dich dann auseinander fällt, kann ich nix machen.
Wenn für dich ernsthaft ein Mario 64 und MGS auf dem gleichen Level abstrahiert sind, kann ich wiederum nix machen. Aber guck dann doch bitte nochmal nach, wie Mario heute aussieht und wie Snake.
>>Hä? Mal davon abgesehen, dass man da sehr leicht "ja, definitiv" antworten kann (gerade im Kontext von Adventures wie OoT und 3D Jump’n Runs), ging es dabei um deine Kritik an der Weitsicht auf dem N64, wofür ich lediglich Gegenbeispiele genannt habe.
>
>Sehe das hier halt auch gegenteilig, da es zu dem kargen und grässlichen Look beiträgt. Ich nehme da dann lieber ein Schlauchlevel was schön ausstaffiert ist, als weite Lowpoly-Flächen. Aber vielleicht liegt diese Abneigung auch in so PC Oldies wie Mechwarrior 2 begründet. Da haste den gleichen Effekt. Finde ich schlimm.
Nochmal: ich setze hier auch nicht weite Level als Kriterium für gute 3D-Grafik voraus. Da ging es um eine andere Anmerkung deinerseits.
>>Wenn man es jemandem zeigen will, der etwas Ahnung von den technischen Hintergründen hat definitiv. Wenn ich jemandem ein visuell ansprechendes (zumindest in Teilen) 3D Spiel auf der PS1 zeigen wollen würde, dann würde ich in jedem Fall eher zu z. B. Persona 2 oder Breath of Fire IV greifen, die beide wesentlich weniger die Limitierungen der Hardware dieser Zeit zur Schau stellen.
>
>BoF4 halt zweifelsfrei auch ein sehr schickes Spiel, aber es geht ja jetzt gerade genau darum - möglichst komplett 3D zu sein.
Jo und mir ging es bei dem Beispiel darum aufzuzeigen, was für mich auf der PS1 an 3D-Grafik noch funktioniert. Besagte Beispiele tun es weiterhin, ein MGS eben nicht mehr.
>>Was die PS1-Grafik jetzt nicht unbedingt besser macht.
>
>Nein, aber es macht halt auch keinen Sinn damit zu argumentieren das Artwork und Ingame-Grafik nicht auf dem gleichen Level sind.
Achso.
>>>>Einfach, weil schon die grundlegenden Bedingungen der PS1 bei der Ausgabe von 3D-Grafik so mies sind und die Hardwarepower schlicht noch nicht da war für das, was man da angestrebt hat. All das Blingbling bringt da einfach nicht sonderlich viel, wenn die Hardware das nicht sauber auf den Screen zaubern kann und man für die Darstellung von Menschen nichtmal ansatzweise genug Polygone hat.
>
>Sehe ich nicht so und haben die Leute zum Glück damals auch nicht so gesehen.
Wie Leute es damals gesehen haben ist halt ein leidlich schlechtes Argument, wenn es um die Bewertung aus heutiger Sicht geht. ;) Damals fand ich das auch alles noch fast uneingeschränkt super.
>>Comiclook ist erstens auch meistens low-poly (darum geht es ja gerade)
>
>Damals sicherlich ausschließlich. Wie gesagt, Mario und Snake haben ungefähr die gleiche Anzahl Polys. Und da haben Sie mit Snake einfach viel mehr gemacht, imo und das eben auch so wirkungsvoll inszeniert das es auch heute noch passt. Allein die ganze Anfangsequenz von SM64 ist doch einfach nur übel.
Ist lustig, weil’s für mich tatsächlich genau umgekehrt ist (also bezogen auf die Sequenzen. Dass Mario damals vergleichsweise super verschwenderisch modelliert war, ist mir klar). Peach und Mario sind da absolut okay für mich. Bei MGS cut-scenes mit close-ups wiederum denke ich mir halt inzwischen „nooope“. Die Texturen der Umgebungsgrafik bei MGS finde ich auch für sich genommen immer noch handwerklich sehr nice, genau so die Farbabstimmung und Kontraste. Punkte, in denen ich das Spiel auch tatsächlich besser finde, als das eher blasse und nicht so gut ausgeleuchtete Twin Snakes. Trotzdem könnte ich mich mit letzterem aufgrund der fortschrittlicheren 3D-Grafik heute sehr viel eher arrangieren, als mit dem Original und würde es diesem mit Blick auf die Grafik definitiv vorziehen. Gilt btw. auch für die 3DS Remakes der N64 Titel.
>Die reinste Gruselshow. Und das macht den Look für mich halt extrem überholt und holte mich weder damals noch heute ab, weil eben genau das was Du daran gut findest - das ist woran ich mich störe, eben das es so detailarm ist.
Tjo, verschiedene Prioritäten halt.
>>Ist imo Geschmackssache ob das Geschmackssache ist. :P
>
>Nee, absolut nicht. Gerade dieser Gourad-Look ist einfach so early PC 3D... siehe Mechwarrior 2 weiter oben.
Super weird für mich btw., dass du so sehr auf flat-shaded Polys stehst, aber der Gouraud-Look für dich gar nicht klarzugehen scheint, selbst wenn so gut gemacht, wie bei Tobal 2. Hm.
Rest schenke ich mir mal, da wir uns eh schon genug im Kreis drehen.