Thema:
Re:Lies den Porst erst wenn du aus dem Urlaub zurückkommst flat
Autor: Felix Deutschland (deaktiviert)
Datum:26.03.19 21:05
Antwort auf:Re:Lies den Porst erst wenn du aus dem Urlaub zurückkommst von Shoryuken

>>Das ist die Ultra-Kurzfassung, ja. Die Kurzfassung ist, dass ich die Reihe verabscheue, weil sie mit den Mitteln schwarzer Pädagogik (Think "Struwwelpeter", nur als Gamedesign) arbeitet, was mir auf einer ganz grundsätzlichen weltanschaulichen Ebene widerstrebt.
>
>Finde ich einen sehr spannenden Punkt. Habe ich noch nie so betrachtet, könnte aber  durchaus auch ein Punkt sein warum mich das Konzept anspricht, weil ich wie ich kürzlich erfahren habe - genau nach diesem Prinzip erzogen worden. Spürbare Konsequenzen wenn es nicht richtig lief, und Belohnung war das Dinge ohne entsprechende Konsequenzen abliefen. Als Soldatensohn und mit Großeltern die noch gut was vom 2. Weltkrieg mitbekommen haben, ist dieser Ansatz von Souls sich über konstante Gegenwehr zu erheben und durchzuziehen, zu kämpfen bis zum umfallen tief in mir drin. Fehlverhalten wird bestraft und dementsprechend abkonditioniert. Das kommt mir sehr bekannt vor.


Ich kann und will keine Ferndiagnosen an der Psyche anderer vornehmen, ich kann nur meine Reaktion so plausibel es geht beschreiben. Es ist ja ein Beleg dafür, dass diese Spiele wirklich sehr kunstvoll und versiert dahingehend agieren, im Spieler Emotionen auszulösen. Wie der Spieler diese empfindet, bleibt ihm persönlich überlassen. Das ist zum Beispiel ein sehr wichtiges Kriterium für sowas wie einem Kunstbegriff, den zu finden dieses Board unlängst mal wieder nicht geschafft hat.

Ich denke, diese Emotionen werden allein durch die Ästhetik hervorgerufen. Die Spiele, in einem Spyro-The-Dragon-Setting, würden bei weitem nicht die Resonanz hervorrufen. Es wäre definitiv umsetzbar, aber die Leute würden drüber lachen und sagen, das Spiel ist scheiße, und es würde sich keine kritische Masse an Fürsprechern finden, wenn es einen kälter lassen würde, als es das tut.

Das sind aber nur meine persönlichen Gründe. Ich fände die Spiele auch auf leichterem Schwierigkeitsgrad nicht viel symphatischer. Ich kann auch sehr gut verstehen, dass diese Drohkulisse, die das Spiel ständig aufbaut, und die Anspannung, ständig signifikant Spielfortschritt verlieren zu können, genießen.

Da es hier in dem Ast darum geht, das für und wider eines SKGs für Soulsbornes auseinanderzuklamüsern, und es da sehr große Schnittmengen mit der Kunstdebatte gibt, würde ich einfach mal vorschlagen, sich in Leute hineinzuversetzen, die zwar mit Spielen und deren mechanischen Anforderungen nix anfangen können, aber für die die Spiele als Walking Simulator eine helle Freude wären. Menschen, die sich für Architektur interessieren, könnten, mehr oder weniger unabhängig davon ob sie "zocken können", einen Mehrwert aus dem Werk ziehen und ihrerseits sich inhaltlich-ästhetisch dazu äußern. Die Debatte würde geöffnet, allein dadurch, dass man das Werk viiiiiel zugänglicher macht. Das beißt sich mit dem wütenden Verlangen, als Kunst ernstgenommen zu werden, wenn man gleichzeitig darauf besteht, dass die Spiele so schwer sind, dass ihr Inhalt nur einer (in Relation) auserwählten Handvoll vorbehalten bleibt. Dagegen kann man natürlich auch argumentieren, dass Kunst selber nicht zugänglich sein muss, aber das halte ich auch für Quatsch. Man muss nicht "intelligent genug" sein um sagen zu können, ob man ein Musikstück von Beethoven schön fand oder nicht schön. Aber das ist ja auch gar nicht Thema und würde zu weit führen an dieser Stelle.

>>Soulsbourne-Spiele arbeiten sehr effektiv mit Drohkulissen und dem generellen psychologischen Prinzip der Einschüchterung. Ich möchte so nicht von Sachen konfrontiert werden, die ich ausschließlich zur Unterhaltung konsumiere.(*)
>
>Guter Punkt, ich denke deshalb sind die Leute da teilweise auch so verbissen dabei - weil da unterschwellig vielleicht mehr arbeitet als reine Unterhaltung.


Wie gesagt, ich spreche explizit nur für mich selbst. Es hat auch viel mit meiner persönlichen Situation zu dem Zeitpunkt zu tun gehabt, als ich es gespielt habe. Ich bin sieben Stunden lang in den ersten Metern nach der ersten Laterne verreckt. Ich hab es selber kaum fassen können. Ich hab nichtmal bei meinem letzten kläglichen Versuch, RTS zu zocken, so wenig in so langer Zeit in einem Videospiel erreicht. Ich fand es absurd. Ich fand es auch erniedrigend, weil ich schon im RL aufgrund von Krankheit mich so abgehangen, unfähig, körperlich nicht in der Lage zu irgendwas fühlte, und jetzt kommt Bloodborne auch noch daher und sagt "Git gud". Git gud mein Arsch, Freundchen. Ab dem Moment, wo ich das Gefühl hatte, dass das Spiel mit mir umgeht wie ein Schulhof-Bully, der mich einfach nur quälen will, hab ich das Spiel nicht mehr gehasst, ich hab es verachtet (und tue es noch heute). Eine sehr, sehr persönliche Reaktion, von der ich nicht ausgehe, dass sie irgendjemand teilen sollte, weil ich so schön in dieser Sache argumentiere, aber eine Reaktion, von der ich möchte, dass sie zur Kenntnis genommen wird, denn das ist ja das Schöne und interessante an Kunst, dass dieselbe Sache in verschiedenen Menschen so wild verschiedene Reaktionen auslöst.

Ich hab dann hier etwas quergelesen und fand es zum Beispiel sehr schade, dass Droog quasi gaslighted wurde, dass er einfach zu kacke zum Spielen ist, weil er ständig an Gascoigne hing, nachdem er schon beim Cleric Beast nicht weiterkam. Leute haben ihm alles mögliche vorgehalten und die Attitüde des Spiels, die schon nicht sonderlich menschenfreundlich ist, in die Echtwelt verlängert, so dass er eigentlich gar nicht anders konnte, solange er das Spiel so spielte und wahrnahm wie die Leute hier ihm sagten, dass er das soll. Und niemand hat ihm die Alternative angeboten "Vielleicht scheißt du einfach darauf wie das Spiel mit dir umgeht und machst da keinen Lakmus-Test für deine eigene Person draus, ob du den oder den Gegner nicht schaffst". Das hat mich damals auch traurig gemacht, das zu sehen, dass diese Community teilweise so dermaßen in ihrem eigenen Saft schmort, dass sie sich gegenseitig so zupestet und das ganze nicht mehr als Freizeitspaß sieht, sondern als Lifestyle, innerhalb dem man sich gefälligst anzupassen oder das Hobby dranzugeben hat um nur noch Retro zu spielen.

Für mich geht von diesen Spielen so viel Traurigkeit und Frustration aus, dass es mich bis heute rätseln lässt, warum Leute darauf Bock haben. Ich habe im "echten Leben" sehr viel Traurigkeit und Frustration. Ich spiele Videospiele eben genau deshalb, weil es nicht so anstrengend ist wie ins Fitnessstudio zu gehen und ne Bosstransformation zu machen. Bei den Sachen, bei denen ich mir aussuchen kann, ob ich mit ihnen auseinandersetze, möchte ich, dass sie mein Leben möglichst positiv bereichern und wenn nicht, dass ich wenigstens Spaß daran habe, sie in ihren Defiziten auseinanderzuklamüsern. Auch ein Konzept, dass hier fast niemand kapiert, dass man beide Sachen machen kann. Aber Bloodborne ging da zu weit. Bloodborne kann ich auch nicht vorwerfen, "ein schlechtes Spiel" zu sein. Bei den anderen Soulsborne-Spielen, die ich tatsächlich alle besitze und zumindes angespielt habe (Demons Souls mit Abstand am wenigsten gespielt) genauso. Es hat wirklich Hassgefühle ausgelöst. Das Spiel war für ich eine kleine Metapher dafür, wie ich selber am Leben scheitere. Das "git gud" wollte ich für mich selber beantworten und hab wie gesagt Kamikaze-Runs auf die ersten zwei drei Bosse unternommen und hatte jedes mal Erfolg beim ersten versuch, warum auch immer. Ich hatte mir danach bewiesen, dass ich diese MEGAKRASSEN BOSSE auch schön WEGKLATSCHEN KANN IM FIRST TRY, aber es hat mir keine Genugtuung verschafft. Ich hab mich danach nicht besser gefühlt, sondern weiter klein, weil ich wusste, dass dieses Psychospielchen jetzt noch locker siebzig bis achtzig Stunden so weitergehen wird.

Parallel ist die Reihe hier zu sowas wie der Eintrittskarte ins Baumhaus für ECHTE ZOCKER geworden. Das die Community lange sehr anstrengend war, bis das Spiel Mainstream genug war das alle gemeinsam über ihre unfähigkeit lachen konnten, anstatt wie hier auf eine seltsam katholische Weise Schwanzvergleich mit ihren Fehlversuchen führen, "guck mal wie oft ich an dem und dem gescheitert bin, hab aber trotzdem weitergemacht und sieben Stunden Lebenszeit verloren, ich bin schon ein cooler Dude" wird sich für mich immer wie Selfpwnage lesen.

>>Und ich hab keine Lust, diesen psychologischen Loop mehrfach innerhalb eines Spiels durchexerzieren zu müssen.
>
>Was du beschreibst ist, finde ich, aber nur eine Möglichkeit diese Situation anzugehen.



>Man muss sich a) nicht einschüchtern lassen

Natürlich, darauf will ich hinaus. So gehts auch. Aber dann knipst man ja quasi für sich selbst auch einen Kernreiz der Spannung aus, oder nicht? Ist es nicht quasi MENTALES CHEATING, wenn man das Spiel so zockt?

>und b) kann man das auch anders anpacken, indem man es bspw. als Training bewertet und ausprobiert oder das ganze ehrlich als (un)sportlichen Wettstreit begreift.

Klar, geht auch, aber so gehe ich nicht an Videospiele heran.

>Kann man so sehen, aber das ist ja auch das was viele Leute sagen die sich mit der Reihe beschäftigen. Dieses ganze "die hard, play harder"-Scheiße ist halt marketingtechnischer Schall und Rauch, der sich mit Spielfortschritt auflöst. Das Regelwerk wird halt nicht kommuniziert (deswegen liebe ich es die Spiele mit Guide zu spielen) - aber irgendwann / irgendwie löst sich das dann in Wohlgefallen auf. 200.000 Seelen weg ist halt auch ein Klassiker der immer angeführt wird - diese Erfahrung macht man vielleicht 1-2 Mal, aber dann kommt man doch sicher auf die Idee vielleicht nicht mit vollen Taschen Gebiete zu erkunden? Ich spiele die Spiele zumindest immer so, das diese ganze Frustscheiße größtenteils ausgehebelt wird. Soll das Spiel doch mein 800 Seelen haben, dafür habe ich mir Item X geholt und brauche diesen Abschnitt nicht mehr betreten.

Ich hatte am meisten Spaß an den Spielen, wenn ich nur stumpfes Grinding betrieben habe, um mich für alles zu überleveln. Irgendwann klappt das nicht mehr, und dann hatte ich keinen Bock mehr. Was du schreibst, stimmt alles. Mit Guide spielen fühlte sich aber weder sonderlich richtig an, noch half es mir bei den Sachen, die mich an den Spielen störten, nicht wirklich weiter. Die Intransparenz ggü. eigenen wichtigen Spielmechanics finde ich objektiv asozial.

Ich hätte mich gefreut, einfach die Dinger im Chillmode durchzubrettern für'n bißchen Powerfantasy. Stattdessen überall Experten, die mir sagen, wie ich das Spiel spielen soll, aber auch, wie ich mich dabei fühlen soll und blah. Es hat was sektierendes, wobei sich das mittlerweile, ich sprach es ja weiter oben an, geändert hat. Will gar nicht wissen, wie viele Puristen sich mit Summons um die größten Challenges herumgemogelt haben. Aber Easy-Mode never? Hm.

>Ehrlich gesagt finde ich die Spiele unfassbar variabel in der Art und Weise wie man mit der Herausforderung umgeht, das bietet kaum ein anderes Spiel in der Form. Dabei werden auch soviele unterschiedliche Charaktereigenschaften abgedeckt, egal man eher der vorsichtige, analytische ist oder lieber balls to the walls reinrotzt - das sind alles valide Möglichkeiten in Soulsspielen voranzukommen und in diese Rollen kann sich die eigene Spielfigur reinentwickeln, weshalb da auch eine Bindung besteht die etwas tiefer geht als in anderen Spielen. Klingt vielleicht kitschig und verschwurbelt und ist Teil dessen was Du anprangerst, aber in meinen Souls-Figuren steckt mehr von mir drin als in jedem Openworld-Spiel mit selbstgebasteltem Avatar.

Nö, ich versteh was du meinst, ich glaube nur nicht, dass SKGs daran was ändern würden.

>>Ich hab null Bock darauf, von den Sachen die ich zocke in so ein Negging-Verhältnis hineinbugsiert zu werden. Ich urteile aber auch nicht negativ über die, die genau das genießen. Ich finde diese Leute nicht scheiße oder halte sie für dumm. Umgekehrt wird aber leider kein Schuh daraus, es wird als eine Art Selbstbestätigung und Verdienst betrachtet, von diesen Spielen nicht angepisst zu sein. Und das sagt mehr über die Leute aus, die diesen "Verdienst" möglichst nicht "befleckt" sehen möchten durch einen Easymode als über mich, der das ganze ohnehin für äußerst japanisches Guilttripping-Sadomaso für eine erlesene Zahl an besonders perversen Individuen hält.
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>Okay, das ist verständlich. Schätzungsweise tue ich genau das einen Abschnitt drüber. Vielleicht möchte man das gute Gefühl (und die Souls-Spiele geben mir ein gutes Gefühl welches analog zu Fightinggames bei mir ist) mit anderen teilen. Ich denke nicht, das es bei allen Leuten aus böser Absicht geschieht oder weil die sonst halt nichts gebacken kriegen.


Nee, ich red ja an keiner Stelle von dir, du bist einer der letzten normalen Leute hier. Andere sind ja komplett unfähig, anderen Standpunkten als dem Eigenen eine Berechtigung zuzustehen, und ausserdem ist der User der die doofe Meinung äußert ja eh ein doofer Kackikopf und überhaupt. Meh.

>>Ich wollte lediglich einen Beleg dafür bieten, in wie vielen Genres und Formen den meisten hier schon Spiele begegnet sein dürften, die für bestimmte Aspekte zur Legende wurden, aber bei denen konsequent vergessen wurde, dass sie einen Easy-Mode mit dicken Stützrädern hatten. Und es deren Legendenstatus keinerlei Abbruch tat.
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>Hehe, ich habe RE2 Remake nur wegen dem Casual-Mode gekauft, finde es aber trotzdem zu anstrengend. Werde es aber leider nicht los, weil es die PEGI-Version ist - GOTY my ass, nur Ärger mit dem Ding!!1!elf!
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>>(*) Edit: Vielleicht sollte ich an dieser Stelle nochmal ausführen, dass ich es nicht mag, inwieweit mir Soulsborne-Spiele aktiv das Gefühl geben, ein Nichts zu sein das nichts kann.
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>Aber ist das nicht genau der Punkt? Am Ende vom Spiel bist du effektiv Gott. Heldenreise: Das Videospiel.


Klar, aber der Weg dahin ist gewissermaßen das längste Edging-Video in der Geschichte des Erotischen Films. Und ich kenne mich selbst genug, dass die zweite YouPorn-Kategorie in dem Falle definitiv "ruined orgasm" wäre.

>>Diese Absicht wird manifest in der "Waste of Skin"-Klasse, die die Philosophie der Spiele explizit macht: Man ist, bzw. besser "man hat zu sein" eine Verschwendung von Sauerstoff (jajaja Haut jajaja). Das ist so ein Erniedrigungsding, das Soulsborne-Spiele an sehr vielen Stellen ins Gamedesign eingießen wie Schmiede. Und, wie gesagt, ich kann das als Spieler nicht anders nehmen als persönlich, und ich reagiere, als Mensch der ich bin, auf diese Art von Einschüchterung in dem ich einfach die Interaktion abbreche. Ich wollte Gascoigne legen, um herauszufinden, ob mich das Spiel wirklich zu seinem Knecht macht. Und nach zwei drei Stunden weiterspielen und exploren stellte ich fest, dass ich auf diesen emotional doch sehr intensiven und für mich zu persönlichen Motivations-Loop absolut keinen Bock hatte und es diesen Spielen bis heute prinzipiell übel nehmen, dass sie es für einen Kaufpreis von 60 Euro wagen, ihre Kunden derart anzusprechen. Aber das ist dasselbe Unverständnis, dass ein Nicht-Fetischist gegenüber Lack-und-Leder-Porno hat. Seht ihr, ich kann auch versöhnlich und muss nicht gleich zur naheliegenden German-Scheise-Porno-Analogie greifen. :zwinkersmiley:
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>Ist nachvollziehbar. Bei mir bewirkt diese "against all odds"-Scheiße immer extreme Motivation. Und es sind die kleinen Psychospielchen die mich dann eher antreiben über mich hinauszuwachsen, aber wie eingangs erwähnt - das ist nichts anderes als die Art wie mein Vater mich zu Höchstleistungen angespornt hat und vielleicht liegt da wirklich der Hund begraben.


Ja, und ich sage nicht, dass das automatisch in irgendwelche ethischen Kategorien oder noch vageren Begriffen wie "gut" oder "schlecht" einrastet oder bei jedem einrasten muss wie bei mir. Wo wir herkommen und wie wir geprägt wurden, bestimmt mit, wie wir die Welt empfinden, und sich dessen über die Achse von so nem Spiel gewahr zu werden immer etwas positives und halt eben ein sehr schöner Aspekt von Kunst. Der einzige Grund, warum ich kategorisch dagegenhalte wenn jemand mal wieder quakt, dass Spiele Kunst sind, ist ja auch nicht, weil ich denke, dem wäre nicht so, sondern weil die Leute die sowas quaken in der Regel nur wieder den gewohnten Schildgenerator anschmeißen und sich mit "Find ich nicht!"-Einzeilern als unqualifiziert entlarven, diese Debatte von vornherein zu führen. Die Community könnte aus eigener Kraft und ganz naheliegend eigenem Interesse den Diskurs verbessern oder zumindest ein Interesse für andere Standpunkte entwickeln. Wenn ich dafür plädiere, dass siebzigjährige Architekturprofessoren das Spiel in Gänze spielen können sollten, ohne das ihnen jemand Drittes einen bequemen Romhack zusammenklatscht, wieso ist das dann etwas schlechtes? Mehr Leute sollten diese Spiele spielen, sie sind mit das Gewaltigste, was das Medium an Gestaltungskraft so hervorgebracht hat. Stattdessen werden irgendwelche kleinteiligen Traditions-Diskussiönchen immer und immer wieder geführt und der kollektive Kopf bleibt schön im Sand stecken, weils unter der Erde wenigstens warm ist. Lame.

>Und for the record, mir ist es ehrlich gesagt latte ob das Ding einen Easymode kriegt oder zugänglicher wird oder eben nicht. Ich denke das sie es könnten und vielleicht sogar wollen (ihre Spiele sind konstant runder und zugänglicher geworden), aber solange der Rubel rollt, weil mit dem Elite-Ding und SoulsXY ist soooo hard geworben wird, wird das nicht kommen. Ich hätte ehrlich gesagt auch auf das ganze Geheule (militante Last Jedi-Fans haben mir da echt gereicht) im Anschluß keinen Bock.

Wie gesagt, der SKG ist Teil der Brand Identity. FROM hat keinerlei Incentive, daran etwas zu ändern und tut aus PR-Sicht definitiv gut daran, diesen Ritt auf der Balancing-Rasierklinge auch weiter so zu führen. Es ist nur nicht der Weisheit letzter Schluss. Imo.


Antworten nicht möglich, siehe Info neben Nickname