Antwort auf den Beitrag "Re:Das muss und wird kommen" posten:
Nickname:		Passwort:
Thema:
Nachricht:	>>>Versteh ich das richtig, dass du dann also ein Szenario beschreibst (kein Privatbesitz von (autonomen) Automobilen), von dem du ohnehin nicht erwartest, dass es eintritt? >> >>Ich weiß nicht was eintritt, niemand weiß es. Ich beschreibe was als ein Szenario in Frage käme. > >Ich bin mir nicht sicher, ob das eine Antwort auf meine Frage war. Denn wenn du zwar ein mögliches aber auch für dich unwahrscheinlich wirkendes Szenario skizzierst, dann scheint mir das nicht ganz so sinnvoll. > >>>Dann lass es uns Kurzzeitmiete oder wie auch immer nennen. Aber du gehst dann auch davon aus, dass der Automobilbestand nicht abnehmen wird? Sondern wenn überhaupt, eher zunehmen wird, weil zusätzlich zu den privaten PKWs auch noch autonom-fahrende kurzzeit-mietbare PKW dazukommen? >> >>Es muss das Ziel sein, dass der Bestand in Summe abnehmen muss. Ist es garantiert, dass es so kommt? Nein, aber möglich. >>Mittlerweile gibt es zunehmend Protest gegen die Car Sharing Unternehmen, weil sie ihre Flotte zusätzlich in die Stadt stellen. > >Aber... wie soll die Reduktion funktionieren, wenn einerseits die Auto-Hersteller dagegen sind, andererseits die Kommunen gegen Car Sharing? > >Persönlich würde ich ja aber das Ziel auch anders definieren: Eher in Richtung Reduktion der gefahrenen Kilometer von Platz/Energie-ineffizienten Verkehrsmitteln bzw. entsprechend Reduktion des öffentlichen Raumes, der in (Städten) diesen fast exlusiv zur Verfügung gestellt wird. > >>>>Deshalb sage ich ja, die dystopische Vorstellung von hellbringer (Milliarden autonome Fahrzeuge der Konzerne werden die Welt regieren) wird so nicht funktionieren und kommen. >>> >>>Gehst du nicht davon aus, dass auch private PKW autonom fahren können? Oder glaubst du, dass sich diese autonome Fahrfähigkeit nicht auf das Nutzungsverhalten der (privaten) PKW-Besitzer auswirken würde? >> >>Ich gehe davon aus, dass jeder Pkw in Zukunft autonom fahren kann und ich glaube, dass es zu einem Umdenken führen kann. Aber Verhalten und Gewohnheiten zu ändern ist ein sehr schwieriger, langer Prozess. Das sieht man doch schon heute - viele wollen aufgrund des fehlenden Motor Sounds nicht auf Elektro umsteigen. > >Ich muss wieder anmerken, dass ich auch hier nicht ganz deine Aussage herauslesen kann. Zumindest nicht als Antwort auf meine. > >>>>In der Vergangenheit. In urbanen Räumen geht das aber längst nicht mehr. Es ist nicht mal genug Platz für Wohnraum. Quasi gegen jedes Projekt in Berlin gibt es massive Proteste. >>> >>>Gegenargument: Aktuelle Wahlergebnisse zeigen doch sehr gut, dass wir als Gesellschaft offensichtlich wenig aus der Vergangenheit gelernt haben. Warum sollte das hier nun plötzlich anders sein? >> >>Und das garantiert, dass der Untergang bevor steht? Es gibt so viele Menschen, die an Lösungen forschen und entwickeln, dass ich nicht nur in dystopischen Optionen denken möchte. Ich bin in dem Bereich tätig und wer glaubt da arbeiten nur Auto Freaks und Lobbyisten, der liegt einfach komplett falsch. > >Ich glaube, du interpretierst hier Dinge rein, die so auch nicht gesagt wurden. Ich glaube, es gibt niemanden der bezweifelt, dass es auch in positiver Richtung viele Überlergungen und Forschung und Entwicklung gibt. Der Zweifel besteht einzig darin (und ich möchte sagen, geschichtlich betrachtet wohlbegründet), dass diese dann auch zu einem insgesamt positiven Resultat führen und nicht aufgrund anderer Interessen ignoriert bzw. direkt verheimlicht werden. Natürlich nicht von denen, die dran Forschen, aber eben von denen, die gegensätzliche Interessen haben. > > >>>Beispielsweise in Wien gabs bis in die 70er Jahre noch Pläne die Autobahnen quasi ins und ums Stadtzentrum zu führen. Alles um den Verkehrsfluss zu verbessern. Überall (auch in Europa) wurden bis vor ~15 Jahren Straßenbahnen gestrichen. >>>Ich halte es für zu hoffnungsvoll zu glauben, dass sich sowas nicht wiederholen kann und dann nicht auch umgesetzt wird. Auch nicht in Berlin, welches... auch nur eine Stadt von vielen ist, wenn auch eine der größten. >> >>Warum muss das zwingend wieder kommen? Es gibt ja auch Beispiele wie es anders geht. Die Fläche in einer Stadt wie Berlin wird immer knapper und die Frage ist wollen die Menschen Wohnungen oder mehr Parkplätze? Die aktuelle Stimmung in Berlin zeigt eindeutig in eine Richtung. Kein Ausbau der Stadtautobahn, mehr Wohnraum, mehr ÖPNV mit dem Fokus auf Sicherheit. > >Ich weiß nicht, ob irgendwer sagt, dass es "zwingend" so kommen muss. Aber das heißt ja auch nicht, dass es nicht eine durchaus nachvollziehbare Bedrohung ist. Weil... wie gesagt, die Vergangenheit hat es schon mehrfach gezeigt. > >Ich weiß aber auch nicht, ob ich nicht schon grundsätzlich sagen würde, dass eine Herstellung eines nicht komplett aufs Auto ausgelegten Zustands unbedingt mehr als eine Bewegung in eine Neutrale Richtung ist. Also wenn Beispielsweise in Paris oder auch den Niederlanden ehemalige Stadtautobahnen wieder in für Menschen nutzbare Flächen umgewandelt werden. Das fühlt sich für mich so ein wenig an, wie als ob man den Grund und Boden einer ehemaligen Mülldeponie saniert und diesen eigentlichen Normalzustand dann als großes Positivum verkauft. > >>>Nicht wirklich. Beide Szenarios können sehr unerwünschte Folgen haben. Die der (erzwungenen) Aufgabe mit Abhängigkeit und steigenden Preisen wurde ja schon genannt. Bei autonom fahrenden Autos in Privatbesitz wird sich das Nutzungsverhalten ändern. Zersiedlung wird vorangetrieben, wodurch mehr verkehr entsteht. Die Parkplatzsuche unnötig, wodurch möglicherweise wieder mehr Verkehr entsteht, wenn dann das autonome Auto einfach ewige Runden um den Block dreht, weil das eventuell günstiger ist als für einen Parkplatz zu zahlen. Zumindest wenn sich die Verkehrsabgaben und Regeln nicht ändern scheint mir letzteres kein komplett unrealistisches Szenario. Ersteres ist sowieso gegeben, das zeigen ja auch Erfahrungswerte bezüglich Autobahnbau/Erweiterungen - Je leichter es den Menschen wird zu wohnen wo sie (glauben) zu wollen, desto mehr machen es auch. Und solange HomeOffice usw. nicht verpflichtend wird, bedeutet dass dann längere Vekehrswege. Von Entertainment/Sozialen Kontakten etc. ganz abgesehen. >> >>Das ist ja das was ich kritisiere - es werden nur negative Szenarien skizziert. > >Ist das denn wirklich überraschend oder nicht die pragmatische Herangehensweise, wenn man sich den Zustand unseres Klimas anschaut und was wir (nicht oder im Schneckentempo) machen um den Klimawandel zu stoppen? Oder wenn man etwas die (Wirtschafts)geschichte der letzten Jahrhunderte im Kopf hat? > >>Man kann aus den Beispielen auch positive Szenarien entwickeln. Um noch mal einen Punkt aufzugreifen: autonome Fahrzeuge KÖNNEN sich theoretisch rund um die Uhr bewegen, aber sie MÜSSEN es nicht automatisch. Die Simulationen die das berechnen gehen nicht davon aus, dass entsprechend mehr gefahren wird sondern es wurde simuliert wieviele Fahrzeuge ich bräuchte, um genau die gleiche Fahrleistung zu bekommen, wenn ich keinen Fahrer bräuchte. Und das ist eben eine deutlich geringere Menge an Fahrzeugen. Warum nimmt man das Ergebnis nicht als Ansatz für positive Denkspiele und Lösungen anstatt Dinge zu skizzieren oder zu behaupten, die gar nicht zutreffen? Mehr Feinstaub - nein, gibt es nicht weil eben die Fahrleistung gleich bleibt. Die geringere Anzahl wird nur effizienter eingesetzt. > >Vielleicht hab ich ja was verpasst, aber... von welcher Simulation sprichst du eigentlich die ganze Zeit? >Und vor allem scheint mir, aufgrund deiner Worte, diese Simulation nur sehr theoretische Modelle zu betrachten, die das menschliche Nutzungsverhalten (und potentielle Änderungen in diesem) nicht mit einfließen lässt. > >>>Da finde ich es realistischer mal zu schauen, wer mehr Macht (bzw. Geld/finanzielle Interessen) hat und dann zu überlegen, was deren Ziel sein könnte und mich dann zu besinnen, dass die das bislang meist recht rücksichtslos verfolgt haben und dabei erschreckend erfolgreich waren. >> >>Dann frage ich mich wieso es so viele positive Beispiele auf der Welt gibt - wo es übrigens extrem viel Geld gibt und diese Szenarien exakt nicht eintreten? > >Gibt es die (vor allem "so viele")? Welche? Was machen die so positives? Wieviele davon heilen nicht nur eine ehemalige Wunde? Wieviele negative Beispiele gibt es? > >> >Auch könnte man entgegen halten, dass Buslinien nicht zwangsweise das Killerargument sind, da die ja im Gegensatz zu z.B. Straßenbahnen nicht unbedingt den Autos (egal ob autonom oder nicht) im Wege stehen bzw. großartig eigene Infrastruktur benötigen würden. >> >>Na was willst du denn? Wenn alles Scheiße ist, dann brauchen wir nicht diskutieren. > >Du legst mir hier Worte und Gedanken in den Mund, die ich so nicht gesagt habe. > >>Und wieso stehen Busse dem Auto nicht im Weg? Wenn nicht der Bus, was dann? > >Busse fahren weitestgehend auf der selben Infrastruktur wie Autos. Straßenbahnen eingeschränkt auch, richtige Bahnen nicht. Wenn ich nun der Autoindustrielobbyist bin, wünsche ich mir vermutlich mehr Straßen, damit es mehr Leuten noch bequemer wird mit dem Auto fahren und somit mehr Autos auch intensiver genutzt werden, damit möglichst oft neurere und hochwertigere gekauft werden. Und nachdem die meiste Verkehrsinfrastruktur nicht von Privatfirmen gebaut und bezahlt wird, würde ich annehmen, dass dann irgendwann mal im Land die Frage aufkommen wird "Bauen wir eine Straße, oder lieber eine Schiene?" Tja... und dann drauf zu hoffen, dass die Entscheidungsträger nicht (erneut!) in der einen Richtung befangen sind, ist eine Hoffnung die ich nicht mehr zweifelsfrei teilen kann. > >>Und der private PKW steht Bussen im Weg. Genau deshalb werden Busspuren eingerichtet. Ein massenleistungsfähiger ÖPNV besteht nun auch mal aus Bussen. > >Du schießt hier an meiner eigentlichen Aussage vorbei. > >>>Wie gesagt: Die Vergangenheit (die noch nichtmal so lang zurückliegt) hat das schon mal gezeigt. Nur weil wir gerade (noch ?) in einer kleinen Phase des leichten Umdenkens sind, heißt das nicht, dass das auch anhält. Mir fehlt da ein wenig das Vertrauen in die Gesellschaft. >> >>Na und deswegen gräbt man sich ein und geht davon aus, dass alles Scheiße wird? Merkwürdige Denkweise. Dann brauchst du auch gar nicht mehr morgens aufstehen, wenn sowieso alles Scheiße ist. > >*seufz* Ich glaube mit diesen deinen Gedanken zu meiner Sichtweise ist so ein Gespräch ein wenig müßig und auch mühsamer als es sein müsste. > >>Ich arbeite lieber an Lösungen mit und versuche Einfluss zu nehmen, um einen Szenariopfad entstehen zu lassen, der positiv ist. Es können vom Startpunkt heute immer noch vermutlich 10 Szenarien entstehen, die alle beeinflusst werden können. Also beschreibe ich ein Szenario, dass ich mir als sehr gute Lösung vorstellen kann und schaue wie ich das von heute aus erreichen kann. >>Wenn ich also Beispiele aus Simulationen oder andere erwähne, dann nur um zu zeigen, dass es andere Wege mit autonome Mobilität geben KANN und dass es nicht automatisch beschissen werden MUSS. > >Dein Versuch in Ehren, aber wenn man sich dann vor den möglichen negativen Szenarios verschließt, öffnet man diesen auch Tür und Tor um einzutreten. In gewisser Weise hilft man ihnen sogar, weil man dadurch für das Grundthema positives Marketing betreibt, während dann in der Umsetzung andere Interessen im Vordergrund stehen. > >>Ich weiß nicht wie die Zukunft wird, aber ich bin interessiert daran wie Utopia aussehen könnte und wie man es vielleicht so nah wie möglich an dieses Szenario heran führen kann. Also interessiert mich, welche Optionen es gibt und wie zum Beispiel autonome Mobilität genutzt werden kann, um das Ziel zu erreichen. Aber auch, was man vermeiden MUSS, um vom Weg abzukommen. > >Momentan beschreibst du aber nicht das zu Vermeidende. > >>Die Sichtweise "alles Neue ist automatisch Scheiße und wir sind doomed" ist mir fremd. > >Mir auch. Aber mittlerweile habe ich nicht mehr den unabdingbaren Glauben daran, dass die Gesellschaft neue Errungenschaften auch wirklich in positiver Weise nutzt. > >>Das Denken in Problemen ist nicht der Ansatz, sehe ich aber leider sehr häufig. Das Denken in Lösungen bringt voran. > >Nachdem wir hier in einem sehr kleinen Kreis nur unsere privaten Gedanken austauschen, weiß ich nicht, ob das hier so zutreffend ist. (Schon allein, weil es bei diesem Meinungsaustausch wohl wenig vor oder zurück oder allgemeine Einflussnahme auf mehr als den jeweiligen Gesprächspartner und vielleicht eine handvoll von Mitlesern geht.) > >>>Du beweist gerade was ich sage. Es gibt wenig Grund, warum in einer Stadt Autos fahren (oder gar im öffentlichen Bereich) parken sollten. Und die Stadtplanung war und ist noch immer darauf ausgelegt. >> >>Nein, ist sie nicht. Ich arbeite mit diesen Menschen zusammen. Stadtplaner, Architekten, Landschaftsplaner - alle sind absolut offen und holen sich weltweit Inspirationen wie es anders gehen kann. >>Ich verstehe nicht wie du einfach zu der Aussage kommst. > >Weil ich sehe, wie die Straßen in den Städten aussehen. Weil ich sehe, wie die Umbaumaßnahmen von Straßen und Plätzen in Wien ablaufen. Wo immernoch um jeden Parkplatz gekämpft wird. Wo Reduktionen von Fahrspuren oder gar Fahreinschränkungen auch 2024 noch kaum geschehen. Das soll nicht heißen, dass es nicht ein wenig aufgelockert ist. Es ist in den letzten 20 Jahren sicher leichter geworden, aber es ist dennoch so weit weg von einem guten Stand, dass es traurig ist. >Und natürlich geht es hier vor allem um die letztendlichen Entscheidungsträger, die um ihre Wählerstimmen fürchten, wenn sie was verändern (oder alternativ andere Interessen haben und gerne vom [X-Beliebiges Unternehmen einfügen]-Chef zum Urlaub eingeladen werden oder so), an denen es scheitert. > >>>Alternativ wärst du gar nicht erst aus Berlin rausgezogen, wenn du kein Auto hättest. >> >>Ich wäre nicht raus gezogen, wenn die Preise für Wohnraum nicht explodiert wären. > >Natürlich, aber was wenn es kein Auto gäbe? Möglicherweise würde man die Verdichtung im Stadtbereich (auch im Speckgürtel um die herum) und den ÖPNV ernster nehmen und stärker vorantreiben? Oder Dörfer würden eher zu kleineren Städten, in denen man auch ohne Auto die meisten alltäglichen Erledigungen machen kann? > >>>Eventuell würden in einer hypothetischen Welt ohne Autos auch die öffentlichen Verkehrsmittel besser ausgebaut sein, unter anderem, weil die Leute nicht ganz so weit auseinander wohnen würden und es sich dann auch eher lohnt. Und weil Infrastruktur in der Fläche (also gar nicht mal öffentliche Verkehrsmittel, sondern Straßen, Strom, Kanal, Wasser, Gas, Schulen, ...) tendenziell recht teuer ist, würd sich das dann finanziell auch alles ganz gut ausgehen. Also rein hypothetisch natürlich. >> >>Also Extremszenarien sind nicht sonderlich förderlich. Eine Welt ohne Autos ist ja nicht der Startpunkt und die Menschen ziehen seit Jahrzehnten in die Städte, nur ist da immer weniger Platz. Also dehnt sich die Stadt in der Fläche aus. Du musst im letzten Schritt Infrastruktur ausbauen, um alles miteinander zu vernetzen. Nur > >>>>Alles was gemacht wird muss zig Facetten berücksichtigen. So schwarz weiß ist es eben nicht. > >Ich weiß nicht, ob das so ein extremszenario ist. Aber wie du vielleicht mit dem "Nur" am Ende als überleitung auf dein Zitat von vor 3 Antworten sagen willst: Auch eine starke Reduktion der Autos in der Stadt könnte oder hätte das herbeibringen können, wenn wir mal nicht in "Extremszenarios" sprechen wollen. > >"In die Fläche wachsen" heißt ja nicht zwangsläufig, dass die Fläche dann mit Einfamilienhäusern oder Reihenhäusern bebaut werden muss, und nicht mit 4-6 Stockwerken Blockrand. Wodurch man eben sämtliche Infrastrukturkosten wieder reduziert, es direkt sinnvoller macht einen qualitativ hochwertigen öffentlichen Nahverkehrsanschluss hinzulegen, es für Geschäfte und Entertainment möglichkeiten sinnvoll macht sich anzusiedeln, etc. Das ist dann vielleicht nicht die Staatsoper, aber vielleicht ein kleiner Musikclub, in dem an 3 Abenden lokale Bands spielen. > >>>Direkt vielleicht nicht, aber indirekt? Definitiv. Siehe meinen vorletzten Absatz dazu. Gäbe es weniger Autos bzw. eine schlechtere Autoinfrastruktur gäbe es auch mehr Handlungsbedarf die öffentliche Infrastruktur auszubauen. So kann man sich natürlich einerseits bequem auf ein "Ach, es gibt ja andere Möglichkeiten wie Autos" ausreden und andererseits auch "Wir haben kein Geld [Weil wir das ausgeben müssen um die Flächendeckende Infrastruktur aufrecht zu erhalten]". >> >>"Gäbe" hilft aber nicht weiter. Wir müssen damit starten was wir haben und anfangen das Stück für Stück zu verschieben. > >Ich glaube, dass es durchaus schneller als in dem Schneckentempo ginge, in dem wir uns bewegen. Und ich sags nochmal, meine Sorge ist, dass wir aufgrund dieses gemählichen Tempos nicht fertig werden, bevor die nächste Herausforderung für diesen Wandel da ist. > >>>>Stattdessen baut die Bahn übrigens auf eigene Kosten für die Gemeinden große Fahrrad Parkhäuser, damit ich mein Fahrrad dort sicher und trocken abstellen kann. Und wundern sich, dass sie nicht abgenommen werden und nur zu 20 % ausgelastet sind. >>>> >>>>>Ich fürchte der Gedanke an ein Utopia wird durch den Kapitalismus und die Gier weiterhin ein unrealistischer Gedanke bleiben. >>>> >>>>Es gibt auch Welten zwischen Utopia und Dystopia. ;-) >>> >>>Natürlich, aber aktuell sind wir näher an der Dystopie. Wir haben uns nur, wie wir Menschen das nun mal tun, dran gewöhnt und erkennen es nicht mehr richtig. >> >>Das würde ich nicht so sehen und möchte es auch nicht so sehen. >>Wenn ich das nur so sehen würde, dann bräuchte ich wie gesagt nicht mehr aufstehen. > >Ich widerspreche. Nur weil es jetzt negativ ist, und es auch nicht unbedingt so aussieht, als ob sich das ändern würde, heißt es nicht, dass es sich nicht ändern kann. Die Chance besteht zumindest immer. > >>Ich entwickel Ideen und Lösungen, bringe sie ein und lege mich gerne mit Verbänden an und man sieht dass es dann große Zustimmung gibt. >>Mal ein anderes Beispiel. In meinem Arbeitsumfeld (relativ zentral in Berlin) wurde ein ganzer Kiez auf Fahrradstraßen umgebaut und überall Parkzonen eingerichtet. Und siehe da: die Studierenden kommen plötzlich mit dem ÖPNV zur Hochschule. >>Ich mache jedes Semester ein Projekt mit den Studenten (BWL, Wirtschaftsingenieure, Landschaftsplaner, Bauingenieure) in dem sie ihre eigene Vorstellungen von der Mobilität der Zukunft einbringen können. Ich will zum Nachdenken anregen "wie habe ich heute meine Mobilität erlebt" und was für Ideen habe ich? Da kommen teilweise sehr spannende Gedanken. Und das sind übrigens die Stadtplaner der Zukunft. ;-) > >Natürlich, aber das ist auch eine ganz andere Aufgabe, ein ganz anderes Gespräch und eine ganz andere Zielgruppe in einem anderen Zusammenhang als hier im Maniac-Forum. > >Schon allein wenn der Auftrag lautet "Überleg dir, wie der Verkehr der Zukunft aussehen könnte" würde ich ganz andere Dinge schreiben als beim Thema "Autonomes Fahren ist uneingeschränkt toll und muss sofort unbedingt kommen!".
	mailbenachrichtigung?