| Re:Das muss und wird kommen |  |
>>>>>Aha, du lässt also fremde Leute dein zweites Wohnzimmer benutzen? Wir reden hier von Leuten, die mit dem Auto fahren, weil sie Öffis eklig finden. Rate mal wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese Leute ihr Auto mit anderen teilen wollen.
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>>>>"ihr" Auto gibt es dann ja nicht mehr. Ich glaube die Idee "ich besitze einen autonomen Tesla" wird es dann nicht mehr geben. Das verkennen viele, denke ich.
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>>>Und die Automobilindustrie wünscht sich das?
>>
>>Das ist ja genau das Problem warum es nicht so kommen wird.
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>Versteh ich das richtig, dass du dann also ein Szenario beschreibst (kein Privatbesitz von (autonomen) Automobilen), von dem du ohnehin nicht erwartest, dass es eintritt?
Ich weiß nicht was eintritt, niemand weiß es. Ich beschreibe was als ein Szenario in Frage käme.
>>>Also eine Verringerung von Fahrzeugen, weil alle dann nur noch im Sharing-Modell rumfahren und keiner mehr private Autos besitzt? Ich glaube das ist eine eher unrealistische Erwartungshaltung.
>>
>>Exakt, wird nicht so kommen. Zumal das kein sharing ist. Da habe ich mich auch schon mit dem sharing Verband angelegt.
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>Dann lass es uns Kurzzeitmiete oder wie auch immer nennen. Aber du gehst dann auch davon aus, dass der Automobilbestand nicht abnehmen wird? Sondern wenn überhaupt, eher zunehmen wird, weil zusätzlich zu den privaten PKWs auch noch autonom-fahrende kurzzeit-mietbare PKW dazukommen?
Es muss das Ziel sein, dass der Bestand in Summe abnehmen muss. Ist es garantiert, dass es so kommt? Nein, aber möglich.
Mittlerweile gibt es zunehmend Protest gegen die Car Sharing Unternehmen, weil sie ihre Flotte zusätzlich in die Stadt stellen.
>>Deshalb sage ich ja, die dystopische Vorstellung von hellbringer (Milliarden autonome Fahrzeuge der Konzerne werden die Welt regieren) wird so nicht funktionieren und kommen.
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>Gehst du nicht davon aus, dass auch private PKW autonom fahren können? Oder glaubst du, dass sich diese autonome Fahrfähigkeit nicht auf das Nutzungsverhalten der (privaten) PKW-Besitzer auswirken würde?
Ich gehe davon aus, dass jeder Pkw in Zukunft autonom fahren kann und ich glaube, dass es zu einem Umdenken führen kann. Aber Verhalten und Gewohnheiten zu ändern ist ein sehr schwieriger, langer Prozess. Das sieht man doch schon heute - viele wollen aufgrund des fehlenden Motor Sounds nicht auf Elektro umsteigen.
>>In der Vergangenheit. In urbanen Räumen geht das aber längst nicht mehr. Es ist nicht mal genug Platz für Wohnraum. Quasi gegen jedes Projekt in Berlin gibt es massive Proteste.
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>Gegenargument: Aktuelle Wahlergebnisse zeigen doch sehr gut, dass wir als Gesellschaft offensichtlich wenig aus der Vergangenheit gelernt haben. Warum sollte das hier nun plötzlich anders sein?
Und das garantiert, dass der Untergang bevor steht? Es gibt so viele Menschen, die an Lösungen forschen und entwickeln, dass ich nicht nur in dystopischen Optionen denken möchte. Ich bin in dem Bereich tätig und wer glaubt da arbeiten nur Auto Freaks und Lobbyisten, der liegt einfach komplett falsch.
>Beispielsweise in Wien gabs bis in die 70er Jahre noch Pläne die Autobahnen quasi ins und ums Stadtzentrum zu führen. Alles um den Verkehrsfluss zu verbessern. Überall (auch in Europa) wurden bis vor ~15 Jahren Straßenbahnen gestrichen.
>Ich halte es für zu hoffnungsvoll zu glauben, dass sich sowas nicht wiederholen kann und dann nicht auch umgesetzt wird. Auch nicht in Berlin, welches... auch nur eine Stadt von vielen ist, wenn auch eine der größten.
Warum muss das zwingend wieder kommen? Es gibt ja auch Beispiele wie es anders geht. Die Fläche in einer Stadt wie Berlin wird immer knapper und die Frage ist wollen die Menschen Wohnungen oder mehr Parkplätze? Die aktuelle Stimmung in Berlin zeigt eindeutig in eine Richtung. Kein Ausbau der Stadtautobahn, mehr Wohnraum, mehr ÖPNV mit dem Fokus auf Sicherheit.
>>Aber dann widerspricht er sich. Erst bezweifelt er dass privater Besitz jemals aufgegeben wird. Dann aber wird die Welt von mobilen Dienstleistungen und den Konzernen dominiert.
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>Nicht wirklich. Beide Szenarios können sehr unerwünschte Folgen haben. Die der (erzwungenen) Aufgabe mit Abhängigkeit und steigenden Preisen wurde ja schon genannt. Bei autonom fahrenden Autos in Privatbesitz wird sich das Nutzungsverhalten ändern. Zersiedlung wird vorangetrieben, wodurch mehr verkehr entsteht. Die Parkplatzsuche unnötig, wodurch möglicherweise wieder mehr Verkehr entsteht, wenn dann das autonome Auto einfach ewige Runden um den Block dreht, weil das eventuell günstiger ist als für einen Parkplatz zu zahlen. Zumindest wenn sich die Verkehrsabgaben und Regeln nicht ändern scheint mir letzteres kein komplett unrealistisches Szenario. Ersteres ist sowieso gegeben, das zeigen ja auch Erfahrungswerte bezüglich Autobahnbau/Erweiterungen - Je leichter es den Menschen wird zu wohnen wo sie (glauben) zu wollen, desto mehr machen es auch. Und solange HomeOffice usw. nicht verpflichtend wird, bedeutet dass dann längere Vekehrswege. Von Entertainment/Sozialen Kontakten etc. ganz abgesehen.
Das ist ja das was ich kritisiere - es werden nur negative Szenarien skizziert. Man kann aus den Beispielen auch positive Szenarien entwickeln. Um noch mal einen Punkt aufzugreifen: autonome Fahrzeuge KÖNNEN sich theoretisch rund um die Uhr bewegen, aber sie MÜSSEN es nicht automatisch. Die Simulationen die das berechnen gehen nicht davon aus, dass entsprechend mehr gefahren wird sondern es wurde simuliert wieviele Fahrzeuge ich bräuchte, um genau die gleiche Fahrleistung zu bekommen, wenn ich keinen Fahrer bräuchte. Und das ist eben eine deutlich geringere Menge an Fahrzeugen. Warum nimmt man das Ergebnis nicht als Ansatz für positive Denkspiele und Lösungen anstatt Dinge zu skizzieren oder zu behaupten, die gar nicht zutreffen? Mehr Feinstaub - nein, gibt es nicht weil eben die Fahrleistung gleich bleibt. Die geringere Anzahl wird nur effizienter eingesetzt.
>>>>Jetzt bist du also doch bei Nutzung. Warum siehst du eigentlich in jeder möglichen Lösung immer nur das Negative? Robo Taxis können auch Bestandteil eines ÖPNV sein.
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>>>Das unten verlinkte "Not Just Bikes" Video [https://www.youtube.com/watch?v=040ejWnFkj0] zu dem Thema erklärt die Sorge ganz schlüssig wie ich finde. Auch wenn uns in Europa hoffentlich nicht ganz das schrecklichste Szenario droht, so scheinen mir viele der in dem Video angesprochenen Aspekte nicht komplett unrealistisch, wenn ich so über die vergangenen Jahre nachdenke.
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>>Es gibt so viele Menschen, die an diversen Lösungen arbeiten und forschen und natürlich durchdenkt man auch die dort gezeigten Szenarien.
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>Das scheint mir jetzt mal eine aus dem Nichts gegriffene Aussage mit wenig Inhalt zu sein. So ein "Entweder bleibt das Wetter wie es ist, oder es ändert sich.".
>Aber wie wir immer wieder sehen, nur weil es Menschen gibt, die an Lösungen arbeiten, forschen und diese durchdenken, landen wir selten bei diesen. Weil es immer irgendwelche anderen Menschen mit (mehr) Macht gibt, die das nicht wollen. Egal ob das irgendwelche NIMBYs sind, die keinen dichten Wohnbau in ihrer Nachbarschaft wollen, die Automobilindustrie im frühen 20. Jhd, die keinen öffentlichen Verkehr wollte, oder die Feuerwehr hier in Wien, die gerne möglichst wenig Bäume auf den Straßen hätte, damit sie bei ihren Einsätzen möglichst wenig behindert wird.
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>Da finde ich es realistischer mal zu schauen, wer mehr Macht (bzw. Geld/finanzielle Interessen) hat und dann zu überlegen, was deren Ziel sein könnte und mich dann zu besinnen, dass die das bislang meist recht rücksichtslos verfolgt haben und dabei erschreckend erfolgreich waren.
Dann frage ich mich wieso es so viele positive Beispiele auf der Welt gibt - wo es übrigens extrem viel Geld gibt und diese Szenarien exakt nicht eintreten?
>>>>Du wirst in Zukunft den ÖPNV nicht einfach abschaffen können, weil Du die gesamte Menge an Fahrgästen nicht mit einzelnen autonomen Fahrzeugen realisieren könntest. Dann bräuchtest Du so viele, dass es keinen Platz mehr gäbe.
>>>
>>>Die Abschaffung bzw. deutliche Veringerung des ÖPNV und Fernverkehrs wird aber zwangsläufig (mal wieder !) das Ziel der (autonom)-Automobilindustrie sein. Wir hatten das schon mal ab den 1920ern, und jetzt droht sich das zu wiederholen.
>>
>>Wo denn? Ich kann nur aus meinem Umfeld Berlin Brandenburg sprechen. Da werden neue Buslinien getestet, Fahrrad Parkhäuser gebaut, Radwege gebaut. Die U-Bahn und S-Bahn massiv saniert. Natürlich kann man die U-Bahn nicht einfach ausbauen - das sind unglaubliche Kosten. Aber man diskutiert über kürzere Takte, autonome Züge und die bessere Vernetzung der verschiedenen Verkehrsmittel.
>
>Ich versteh nicht ganz, warum du bei einem Zukunftsszenario die Gegenwart als Gegenbeweis heranziehst.
Weil die Gegenwart der Startpunkt zukünftiger Szenarien ist? Hast du dich mal mit der Szenariotechnik beschäftigt?
>Auch könnte man entgegen halten, dass Buslinien nicht zwangsweise das Killerargument sind, da die ja im Gegensatz zu z.B. Straßenbahnen nicht unbedingt den Autos (egal ob autonom oder nicht) im Wege stehen bzw. großartig eigene Infrastruktur benötigen würden.
Na was willst du denn? Wenn alles Scheiße ist, dann brauchen wir nicht diskutieren.
Und wieso stehen Busse dem Auto nicht im Weg? Wenn nicht der Bus, was dann? Und der private PKW steht Bussen im Weg. Genau deshalb werden Busspuren eingerichtet. Ein massenleistungsfähiger ÖPNV besteht nun auch mal aus Bussen.
>Wie gesagt: Die Vergangenheit (die noch nichtmal so lang zurückliegt) hat das schon mal gezeigt. Nur weil wir gerade (noch ?) in einer kleinen Phase des leichten Umdenkens sind, heißt das nicht, dass das auch anhält. Mir fehlt da ein wenig das Vertrauen in die Gesellschaft.
Na und deswegen gräbt man sich ein und geht davon aus, dass alles Scheiße wird? Merkwürdige Denkweise. Dann brauchst du auch gar nicht mehr morgens aufstehen, wenn sowieso alles Scheiße ist.
Ich arbeite lieber an Lösungen mit und versuche Einfluss zu nehmen, um einen Szenariopfad entstehen zu lassen, der positiv ist. Es können vom Startpunkt heute immer noch vermutlich 10 Szenarien entstehen, die alle beeinflusst werden können. Also beschreibe ich ein Szenario, dass ich mir als sehr gute Lösung vorstellen kann und schaue wie ich das von heute aus erreichen kann.
Wenn ich also Beispiele aus Simulationen oder andere erwähne, dann nur um zu zeigen, dass es andere Wege mit autonome Mobilität geben KANN und dass es nicht automatisch beschissen werden MUSS.
Ich weiß nicht wie die Zukunft wird, aber ich bin interessiert daran wie Utopia aussehen könnte und wie man es vielleicht so nah wie möglich an dieses Szenario heran führen kann. Also interessiert mich, welche Optionen es gibt und wie zum Beispiel autonome Mobilität genutzt werden kann, um das Ziel zu erreichen. Aber auch, was man vermeiden MUSS, um vom Weg abzukommen.
Die Sichtweise "alles Neue ist automatisch Scheiße und wir sind doomed" ist mir fremd.
Das Denken in Problemen ist nicht der Ansatz, sehe ich aber leider sehr häufig. Das Denken in Lösungen bringt voran.
>>>>Die Koexistenz von großen Transportmitteln und kleinen individuellen Fahrzeugen wird es immer geben.
>>>
>>>Das Problem ist, die Ballance ist schon längst komplett in Richtung zweiteres gekippt, auch in Europa. Und wenn es dann einerseits massive finanzielle Interessen gibt das weiter voranzutreiben und auch die unregulierte Möglichkeit, dies zu tun, dann wird es zwangsweise weiter gehen.
>>
>>Also wie gesagt in Berlin merke ich davon absolut nichts. Mittlerweile ist der gesamte Innenstadtbereich Parkzone und man diskutiert weitere Maßnahmen um die Pkw zu verdrängen.
>
>Du beweist gerade was ich sage. Es gibt wenig Grund, warum in einer Stadt Autos fahren (oder gar im öffentlichen Bereich) parken sollten. Und die Stadtplanung war und ist noch immer darauf ausgelegt.
Nein, ist sie nicht. Ich arbeite mit diesen Menschen zusammen. Stadtplaner, Architekten, Landschaftsplaner - alle sind absolut offen und holen sich weltweit Inspirationen wie es anders gehen kann.
Ich verstehe nicht wie du einfach zu der Aussage kommst.
>>Man muss sich dann aber auch der Konsequenzen bewusst sein: mal eben zu einem Café fahren oder ins Kino lassen Viele dann ausfallen. Ich selbst lebe ja mittlerweile außerhalb Berlins und gehe am Wochenende mal in ein Café in Berlin zum Frühstück, danach in ein Museum oder eine kleine Galerie.
>>Nur zahle ich dann für drei Stunden parken 12 - 16 Euro. Das Ergebnis ist, dass ich keine Lust mehr habe und die Innenstädte immer weniger belebt sind. Die Menschen, die in der Stadt in der Nähe der Cafés leben gehen nämlich auch nicht mehr ins Café, weil die ausbleibenden Kunden, Inflation und steigende Mieten usw. dazu führen dass ein cappuccino 7 Euro kostet.
>
>Alternativ wärst du gar nicht erst aus Berlin rausgezogen, wenn du kein Auto hättest.
Ich wäre nicht raus gezogen, wenn die Preise für Wohnraum nicht explodiert wären.
>Eventuell würden in einer hyptotehtischen Welt ohne Autos auch die öffentlichen Verkehrsmittel besser ausgebaut sein, unter anderem, weil die Leute nicht ganz so weit auseinander wohnen würden und es sich dann auch eher lohnt. Und weil Infrastruktur in der Fläche (also gar nicht mal öffentliche Verkehrsmittel, sondern Straßen, Strom, Kanal, Wasser, Gas, Schulen, ...) tendenziell recht teuer ist, würd sich das dann finanziell auch alles ganz gut ausgehen. Also rein hypothetisch natürlich.
Also Extremszenarien sind nicht sonderlich förderlich. Eine Welt ohne Autos ist ja nicht der Startpunkt und die Menschen ziehen seit Jahrzehnten in die Städte, nur ist da immer weniger Platz. Also dehnt sich die Stadt in der Fläche aus. Du musst im letzten Schritt Infrastruktur ausbauen, um alles miteinander zu vernetzen. Nur
>>Alles was gemacht wird muss zig Facetten berücksichtigen. So schwarz weiß ist es eben nicht.
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>Nicht das ich jetzt sagen möchte, dass ich dir nun das gleiche sagen könnte, aber... eigentlich will ich das jetzt schon sagen. :)
>
>>Wenn jetzt die Frage kommt warum ich nicht anders als mit dem Auto in die Stadt fahre, kann ich natürlich beantworten. Ich brauche dreimal so lange. Ich muss zu Fuß oder mit dem Fahrrad zur Bahnstation. Da darf ich dann aber hoffen, dass es nicht regnet. Dann muss ich zweimal umsteigen und auf keinen Fall den Anschluss verpassen. Und ab Zielbahnhof muss ich dann noch ins Büro laufen. Dauer rund 90 Minuten. PKW 30 Minuten.
>>Das ÖPNV Angebot ist da, aber es ist nicht so komfortabel wie ich es brauche.
>>Für mich wäre in meinem Fall wichtig das Fahrrad mitnehmen zu können - die Bahn hat aber eine andere strategische Entscheidung getroffen. "Wir wollen Personen transportieren und keine Fahrräder"
>>Ich muss also ein extra Ticket für mein Fahrrad kaufen und die Bahn hat dann noch nicht mal die Pflicht mein Fahrrad zu transportieren (steht auch so auf der Webseite). Das ist einfach vorbei an den Bedürfnissen und hat nichts mit den bösen Auto Konzernen zu tun.
>
>Direkt vielleicht nicht, aber indirekt? Definitiv. Siehe meinen vorletzten Absatz dazu. Gäbe es weniger Autos bzw. eine schlechtere Autoinfrastruktur gäbe es auch mehr Handlungsbedarf die öffentliche Infrastruktur auszubauen. So kann man sich natürlich einerseits bequem auf ein "Ach, es gibt ja andere Möglichkeiten wie Autos" ausreden und andererseits auch "Wir haben kein Geld [Weil wir das ausgeben müssen um die Flächendeckende Infrastruktur aufrecht zu erhalten]".
"Gäbe" hilft aber nicht weiter. Wir müssen damit starten was wir haben und anfangen das Stück für Stück zu verschieben.
>>Stattdessen baut die Bahn übrigens auf eigene Kosten für die Gemeinden große Fahrrad Parkhäuser, damit ich mein Fahrrad dort sicher und trocken abstellen kann. Und wundern sich, dass sie nicht abgenommen werden und nur zu 20 % ausgelastet sind.
>>
>>>Ich fürchte der Gedanke an ein Utopia wird durch den Kapitalismus und die Gier weiterhin ein unrealistischer Gedanke bleiben.
>>
>>Es gibt auch Welten zwischen Utopia und Dystopia. ;-)
>
>Natürlich, aber aktuell sind wir näher an der Dystopie. Wir haben uns nur, wie wir Menschen das nun mal tun, dran gewöhnt und erkennen es nicht mehr richtig.
Das würde ich nicht so sehen und möchte es auch nicht so sehen.
Wenn ich das nur so sehen würde, dann bräuchte ich wie gesagt nicht mehr aufstehen.
Ich entwickel Ideen und Lösungen, bringe sie ein und lege mich gerne mit Verbänden an und man sieht dass es dann große Zustimmung gibt.
Mal ein anderes Beispiel. In meinem Arbeitsumfeld (relativ zentral in Berlin) wurde ein ganzer Kiez auf Fahrradstraßen umgebaut und überall Parkzonen eingerichtet. Und siehe da: die Studierenden kommen plötzlich mit dem ÖPNV zur Hochschule.
Ich mache jedes Semester ein Projekt mit den Studenten (BWL, Wirtschaftsingenieure, Landschaftsplaner, Bauingenieure) in dem sie ihre eigene Vorstellungen von der Mobilität der Zukunft einbringen können. Ich will zum Nachdenken anregen "wie habe ich heute meine Mobilität erlebt" und was für Ideen habe ich? Da kommen teilweise sehr spannende Gedanken. Und das sind übrigens die Stadtplaner der Zukunft. ;-)
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